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中國宏觀(guān)經(jīng)濟與金融論壇實(shí)錄

發(fā)布日期：2014-05-26 01:05    來(lái)源：北京大學(xué)國家發(fā)展研究院

中國宏觀(guān)經(jīng)濟與金融論壇實(shí)錄

 

  

    黃益平：

　　歡迎大家參加北大國發(fā)院二十周年院慶宏觀(guān)經(jīng)濟與金融論壇的討論，今天我們請到了中國最頂尖的四位宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)家，相信我不需要對他們做具體的介紹，余永定老師是中國社會(huì )科學(xué)院的院士，易綱老師是中國人民銀行副行長(cháng)兼外匯管理局局長(cháng)，宋國青老師是國發(fā)院教授和央行貨幣政策委員會(huì )的委員，樊綱老師是國民經(jīng)濟研究所所長(cháng)。這四位老師出了都是非常優(yōu)秀的宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)家以外，他們還有一些共同的地方，比如他們都曾經(jīng)或者正在為中國人民銀行的貨幣政策委員會(huì )工作，更重要的是他們都曾經(jīng)或者正在中國經(jīng)濟研究中心、國家發(fā)展研究院講課、帶研究生。非常高興能同時(shí)邀請到四位老師一起來(lái)參加這個(gè)論壇。


    我們今天討論的主題是宏觀(guān)經(jīng)濟與金融問(wèn)題。我感覺(jué)當前最核心的政策問(wèn)題還是改革與增長(cháng)的關(guān)系。十八屆三中全會(huì )做出來(lái)深化改革的決定，大家都在期待具體改革措施的落實(shí)。但推進(jìn)改革又需要一個(gè)相對穩定的環(huán)境，因此很多官員都表示保持經(jīng)濟中高速增長(cháng)十分必要。我們看到一旦增速下行，政府就會(huì )考慮采取微刺激或者定向寬松等手段。


    我想先向坐在我旁邊的樊綱老師提一個(gè)問(wèn)題，除了經(jīng)濟保持中高速增長(cháng)的重要性，近幾年決策者也一直提出要容忍經(jīng)濟增長(cháng)的適度減速。有的認為這是因為我們過(guò)去一味保增長(cháng)的做法引發(fā)了許多經(jīng)濟與金融風(fēng)險，所以現在應該竭力避免。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？我們面對的究竟是一些什么樣的風(fēng)險？這些對我們的宏觀(guān)經(jīng)濟和改革政策有什么含義？

　　　
    樊綱：

　　說(shuō)到現在的宏觀(guān)經(jīng)濟和金融風(fēng)險，我們首先得搞清楚現在的問(wèn)題怎么來(lái)的。基本的問(wèn)題是我國的經(jīng)濟在過(guò)去十年當中兩次出現過(guò)熱問(wèn)題。一次是04到07年，那個(gè)時(shí)候不僅我們經(jīng)濟過(guò)熱，全世界經(jīng)濟也過(guò)熱，那個(gè)時(shí)候我國的出口增長(cháng)速度達到30-40%。08年政府開(kāi)始進(jìn)行調整，還沒(méi)調整完，08年底全球金融危機來(lái)了，政府就轉而搞了很大的刺激政策。應該說(shuō)當時(shí)的刺激是必要的，但第一搞得太大了，第二有些問(wèn)題沒(méi)有想到后面可能產(chǎn)生的后果，因此又過(guò)熱了一回。


    這兩輪過(guò)熱就產(chǎn)生了一系列的后遺癥，現在我們還在清理，兩大問(wèn)題，一大堆的產(chǎn)能過(guò)剩，并由此引發(fā)了不少金融問(wèn)題。我們銀行的存量盤(pán)不活，增量不多，資金緊張，影子銀行都和過(guò)剩產(chǎn)能有關(guān)，資金都被套牢。第二塊問(wèn)題，就是09年以后大規模政府投資產(chǎn)生的所謂的地方融資平臺，造成了很多潛在的壞賬或者有問(wèn)題的貸款。出現這個(gè)問(wèn)題的根本原因就是當時(shí)允許地方融資平臺發(fā)展，但是沒(méi)想到以后這個(gè)債怎么還。


    分析這兩個(gè)金融風(fēng)險的結論非常清楚，就是必須要進(jìn)行改革，因為我們的體制有問(wèn)題。第一，當時(shí)的金融體制是什么體制？當然市場(chǎng)本身有過(guò)熱的風(fēng)險，這很正常。但我們的金融體制有問(wèn)題，包括資本市場(chǎng)、財政體制和債務(wù)市場(chǎng)都需要改革。以地方融資平臺的問(wèn)題為例，那些基礎設施項目不一定是壞項目，但是它需要或者通過(guò)長(cháng)期投資的辦法來(lái)進(jìn)行，比如西方的鐵路很多都是股份制。第二很多基礎設施它是需要用長(cháng)期的債券來(lái)支撐的，而不是用短期的銀行貸款支撐。所以在期限錯配后面有制度錯配的問(wèn)題，這些體制不改革，我們的這些問(wèn)題也很難解決。


    從這個(gè)道理來(lái)講，因為我們的經(jīng)濟過(guò)熱，經(jīng)濟當中的問(wèn)題轉化成了金融的風(fēng)險，而金融體制的不健全，又產(chǎn)生了這些經(jīng)濟過(guò)熱的問(wèn)題，提醒我們必須通過(guò)經(jīng)濟體制改革，通過(guò)金融體制改革，來(lái)逐步消化這些問(wèn)題，更重要的是在化解這些問(wèn)題之后不再讓其重演。

    黃益平：

　　所以改革已經(jīng)成為當務(wù)之急，在去年十八屆三中全會(huì )通過(guò)的關(guān)于全面深化改革的決定里面，金融改革是一個(gè)很重要的組成部分，我記得金融改革具體包括十一個(gè)方面，如對內對外開(kāi)放，利率、匯率和國債收益率，跨境資本流動(dòng)和資本項目可兌換，以及發(fā)展多層次的資本市場(chǎng)等等，總之非常全面。我想問(wèn)易綱老師兩個(gè)問(wèn)題，第一，您同意不同意剛才樊綱老師說(shuō)的這些風(fēng)險問(wèn)題？第二在這么龐大的金融改革規劃當中，您覺(jué)得最核心的是哪一些改革，既能幫助我們克服現有的金融風(fēng)險，也能支持經(jīng)濟的可持續增長(cháng)？

    易綱：

　　我同意樊綱的分析。益平所說(shuō)的金融改革十一項，概括起來(lái)可以說(shuō)是三個(gè)方面，一個(gè)是金融對內對外的開(kāi)放，包括可以有民間資本發(fā)起成立商業(yè)銀行，這個(gè)試點(diǎn)已經(jīng)在推進(jìn)，大家知道有五家。其他的證券、保險，對內對外開(kāi)放都有實(shí)質(zhì)性的進(jìn)展。

    我覺(jué)得這里面比較大的問(wèn)題，是中國現在的金融機構的經(jīng)營(yíng)模式趨同，比如商業(yè)銀行，都是按照一個(gè)模式經(jīng)營(yíng)，而沒(méi)有發(fā)展出自己的特色。比如說(shuō)我們所有的商業(yè)銀行都愿意做大做強，我們所有的城市商業(yè)銀行都要在外地派分支機構，城市商業(yè)銀行比什么呢，比誰(shuí)在全國各地的城市里開(kāi)的金融分支機構最多，他就是做大做強，我做大做強了就是成功。其實(shí)他并沒(méi)有比我這家銀行和你有什么區別，我怎么服務(wù)當地的居民，我怎么樣服務(wù)中小企業(yè)，或者我怎么樣專(zhuān)業(yè)化地提供一個(gè)行業(yè)的服務(wù)，比如房地產(chǎn)的服務(wù)，或者是汽車(chē)的金融信貸服務(wù)，或者是個(gè)人信貸服務(wù)，發(fā)展出自己的特點(diǎn)。金融機構應該有專(zhuān)門(mén)做票據的，有專(zhuān)門(mén)做非常專(zhuān)業(yè)的貸款，有專(zhuān)門(mén)做信用卡的等等等等。但我們的銀行比較趨同。

    我希望對內對外開(kāi)放，特別引來(lái)民營(yíng)資本和外資，可以使得我們的商業(yè)銀行今后的競爭，是差異化的競爭，是大家能夠發(fā)現最適合自己特點(diǎn)的那個(gè)經(jīng)營(yíng)模式的一種發(fā)展，使得我們的銀行將來(lái)有所互補。

    第二個(gè)方面主要是金融市場(chǎng)的開(kāi)放，包括利率市場(chǎng)化，包括匯率進(jìn)一步增加彈性，進(jìn)一步有供求關(guān)系來(lái)決定，也包括資本項目可兌換，這些年都是有聲有色的在推進(jìn)，而且也取得了相當可觀(guān)的進(jìn)展。

    第三個(gè)方面，主要就是加強金融基礎設施的建設，比如清算、托管，所有這些金融基礎設施的安全建設，并且要加強監管。這里面也包括要建立存款保險制度，使得商業(yè)銀行可以有市場(chǎng)化的退出機制等等。

    所以你說(shuō)的十一條，基本上可以歸納成以上的三個(gè)方面，這三個(gè)方面應該是相輔相成的，對內對外開(kāi)放，它引來(lái)了競爭，可以有新的制度。市場(chǎng)開(kāi)放，特別是利率、匯率市場(chǎng)的開(kāi)放，使得我們金融最重要的價(jià)格得以市場(chǎng)化，推進(jìn)資本可兌換也是連著(zhù)對內對外的開(kāi)放。當然改革開(kāi)放離不開(kāi)穩定，金融基礎設施也好，存款保險制度也好，落實(shí)巴塞爾國際金融穩定理事會(huì )III這些監管措施也好，都是為了有一個(gè)穩定的、安全的金融環(huán)境，從而使我們的改革開(kāi)放得以順利的推進(jìn)。

    黃益平：

　　感謝易老師。所以我們的金融改革三個(gè)方面十一條需要同時(shí)推進(jìn)，相輔相成。 金融改革的推進(jìn)通常會(huì )進(jìn)一步加強金融深化，我想就這個(gè)話(huà)題問(wèn)宋國青老師一個(gè)問(wèn)題。我們現在經(jīng)常說(shuō)中國金融體系一個(gè)突出的問(wèn)題是杠桿率太高，但如果金融改革會(huì )進(jìn)一步提高金融深化，那么我們可能面對這樣一個(gè)問(wèn)題，即一方面我們覺(jué)得現在的杠桿率已經(jīng)太高了，存在巨大的金融風(fēng)險。但另一方面我們要進(jìn)一步推動(dòng)金融自由化，而這可能導致杠桿率會(huì )進(jìn)一步上升。我們應該如何看待這個(gè)潛在的矛盾？有什么解決辦法？

    宋國青：

　　我在想這個(gè)事情，這首先還有一個(gè)量上的估計，從數量上來(lái)看情況是挺緊迫的。去年的情況，我們用一些間接的數據推算出中國的凈儲蓄大概是20萬(wàn)億，這是國民凈儲蓄，人均是14000元人民幣，或者2300美元。美國去年的國民凈儲蓄一共是3700億美元，按人均計算是1200美元。中國的GDP總量上和美國的差距已經(jīng)大幅度縮小，但是還有一定的差距，去年是美國的55%，如果算人均指標，差別就更大了。但是我們有一個(gè)人均指標，而且是非常重要的金融指標，人均國民凈儲蓄，是美國人均的近兩倍。

    這樣就出了一個(gè)很大的難題，就是能不能通過(guò)控制投資把儲蓄給控制下來(lái)？這么多年看下來(lái)，儲蓄率和宏觀(guān)經(jīng)濟景氣不景氣，投資多少，沒(méi)有太大的關(guān)系。長(cháng)期來(lái)看儲蓄率一直在上升，而且我們看不出有儲蓄率明顯下降的可能性。那這20萬(wàn)億凈儲蓄怎么辦？你如果要投資，一個(gè)是對內投資，一個(gè)是對外投資，對外投資就是外匯儲備，國際上的投資回報很低。

    那金融體制改革怎么辦呢？我在想這個(gè)事情，記得80年代的時(shí)候，改革討論中有一個(gè)“帶電操作”的概念，就是不能停電搞改革，我們現在不但不能停電，而且還得提高電壓，還要帶電搶修，所以這是一個(gè)很大的難題。金融改革還要面對一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是凈儲蓄從量上看是等不下去的，去年凈儲蓄是20萬(wàn)億，如果今年保持比較正常的增長(cháng)，差不多將近22萬(wàn)億，21萬(wàn)多億，這個(gè)情況下怎么辦？比如我們現在說(shuō)地方債務(wù)融資，這個(gè)問(wèn)題要改進(jìn)，但怎么解決？回答是企業(yè)債要擴大、直接融資的比例要提高。但我們股票融資很少，20萬(wàn)億的儲蓄，股票融資融了多少？2200億，只占國民凈儲蓄的1%。如果按股票市值算，能占到10%多點(diǎn)，按照股票的發(fā)行價(jià)算也能占到小10%，余額是這么多，增量是1%，所以這個(gè)情況在快速的惡化。

    前些年企業(yè)利潤增長(cháng)得非常高，用企業(yè)利潤來(lái)作為企業(yè)資本金，現在企業(yè)利潤增長(cháng)率一下下去了，這個(gè)增長(cháng)率已經(jīng)低于經(jīng)濟增長(cháng)率，往后可能更低，所以企業(yè)資本金的來(lái)源下降，所以杠桿率眼看著(zhù)是沒(méi)有辦法往下走。當然這里面要解決各種方面的問(wèn)題，我在想一件事情，能不能股市上要想非常規的辦法，解決股市融資的問(wèn)題。

    我在想怎么解決呢，也許用一些非常規的辦法，比如說(shuō)幾年以前，我們解決股市上非流通股的問(wèn)題，花錢(qián)買(mǎi)一條路，這條路對不對很難講，但是有一條，就是把路走通了，非流通股流通了。現在股市上這個(gè)問(wèn)題，股市一方面融資太小，另外一方面上市又排大隊，特別熱，里面已經(jīng)是花了很多很多的成本去上市還要排大隊，經(jīng)過(guò)這么多折騰以后，完了以后議價(jià)還很高，所以股市是嚴重的供不應求。這里面有共同利益就好辦，股民怕上市壓力大了以后估價(jià)下跌，政府決策方面也在考慮這個(gè)因素，怕影響不穩定的情況。所以股市融資還一直人為控制住了。

    我的建議還是要采取一些特殊的辦法把門(mén)打開(kāi)，就像上一次交買(mǎi)路錢(qián)一樣，把路買(mǎi)下來(lái)，發(fā)行新股，不受限制的給他發(fā)了。當然不一定用這樣的辦法。股民怕估價(jià)下跌這個(gè)影響，這個(gè)畢竟是要錢(qián)的，但是股市如果像我們剛才講的情況，股市不再擴大，萎縮下去，在一定程度是要命的。要錢(qián)要命，我看還是交一點(diǎn)錢(qián)買(mǎi)個(gè)路過(guò)去就算了，這個(gè)問(wèn)題不解決，長(cháng)期看是真要命的事情。

     黃益平：

　　謝謝。宋老師是提出了一個(gè)通過(guò)放開(kāi)股市融資解決生存問(wèn)題的思路，這中間可能要付一個(gè)代價(jià)，也許就是短期股價(jià)波動(dòng)？但宋老師的思路也能幫助我們解決金融改革進(jìn)一步推高杠桿率的矛盾。如果金融深化更多的是通過(guò)直接融資的擴張，尤其是股權融資的擴張，那么我們的杠桿率就不一定會(huì )進(jìn)一步上升。

    當然“帶電操作”的金融改革還有很多，其中一個(gè)十分突出的方面就是資本項目可兌換，這個(gè)也是白紙黑字寫(xiě)到三中全會(huì )的決議里面的。我想就這個(gè)話(huà)題問(wèn)余永定老師一個(gè)問(wèn)題，余老師對于資本項目開(kāi)放持相對謹慎的態(tài)度，當然我相信您是同意最終實(shí)現資本項目可兌換，對經(jīng)濟是有好處的。您堅持比較謹慎的立場(chǎng)，可能是覺(jué)得我們現在還不具備快速放開(kāi)的條件，有不少問(wèn)題還沒(méi)有很好地得到解決。這個(gè)時(shí)候如果貿然放開(kāi)，風(fēng)險比較大。那么，看今天中國經(jīng)濟的政策和制度，您覺(jué)得主要風(fēng)險在什么地方？

    余永定：

　　我覺(jué)得從方法論上來(lái)說(shuō)，光說(shuō)主要問(wèn)題、步驟還不行，它可能有一系列的前提條件，如果這一系列的前提條件不解決，哪怕你認為這是主要的，我解決這主要的還不行。首先看一下我們現在的形勢，最近這幾年，特別是今年，至少在國外的商業(yè)銀行、投行以及一般投資者看來(lái)，中國的經(jīng)濟形勢不太好，所以我對外都是寫(xiě)文章試圖說(shuō)人家，中國不會(huì )出大事，你們不需要擔心。但是回到中國來(lái)談的時(shí)候，我覺(jué)得值得擔心的問(wèn)題確實(shí)比較多。就好像我們有個(gè)水庫，水壩上已經(jīng)有了窟窿，水在往外涌。我們用十個(gè)手指頭堵這個(gè)眼，11個(gè)眼怎么辦？就用腳趾頭，21個(gè)怎么辦？沒(méi)辦法了，我們要防危機。在這種狀態(tài)下，對外開(kāi)放更應該謹慎。我們現在希望通過(guò)開(kāi)放資本項目引入競爭機制，但是你怎么解決這些風(fēng)險問(wèn)題？

    相反我看到了什么，我們現在逐步推進(jìn)人民幣國際化的旗幟下開(kāi)放了一些資本管制，我們看到實(shí)際情況是套利、套匯的情況非常嚴重，甚至可以說(shuō)到了瘋狂的程度，這對中國經(jīng)濟會(huì )造成很大的沖擊。為什么會(huì )出現這種情況，有一個(gè)主要的問(wèn)題是時(shí)機問(wèn)題，你搞人民幣國際化的時(shí)候你是有時(shí)機的。人民幣國際化推演的路徑，它隱含著(zhù)一個(gè)資本項目開(kāi)放的路線(xiàn)圖，實(shí)際實(shí)施過(guò)程中人民幣國際化會(huì )不會(huì )跟資本制度開(kāi)放發(fā)生沖突？這是需要認真研究的問(wèn)題。

    過(guò)去央行的同志說(shuō)，我們希望通過(guò)以人民幣國際化的方式，來(lái)推動(dòng)資本項目的自由化，這些說(shuō)法有一定道路的，但是我覺(jué)得當你在制定政策的時(shí)候要講求時(shí)機。我們一直在談蒙代爾不可能三角或者三難問(wèn)題（即一個(gè)國家在匯率穩定、資本自由流動(dòng)和貨幣政策獨立性這三大國際經(jīng)濟政策目標中，最多只能選擇其中兩個(gè)），當然對三難問(wèn)題有很多爭議，有些人說(shuō)這根本不存在，我覺(jué)得這三難仍然是一個(gè)非常重要的約束框架。我們的匯率問(wèn)題與短期資本項目開(kāi)放的問(wèn)題，這兩個(gè)之間關(guān)系怎么擺。蒙代爾不可能三角告訴我們，你要么繼續維持資本管制，要么讓你的匯率能夠充分浮動(dòng)，在這種情況下可以允許開(kāi)放資本項目，因為外部的沖擊目前可以通過(guò)匯率變動(dòng)加以抵消，從而保持獨立的貨幣政策。

    應該說(shuō)央行對這一點(diǎn)非常清楚了，但是央行也許是受到了一定的壓力，他們說(shuō)話(huà)是否能夠完全自由我們也不知道。我自認是魯迅小說(shuō)里的傻子，希望易綱能為我們開(kāi)個(gè)窗戶(hù)。你為什么就不讓市場(chǎng)決定匯率水平？這樣一做我的外匯儲備就不用增加了。我們和易綱最早討論外匯儲備的時(shí)候，當時(shí)外匯儲備是4000億左右，現在是4萬(wàn)億美元了，這對中國經(jīng)濟增長(cháng)，甚至政治、外交、各方面的負作用越來(lái)越大。易綱說(shuō)得非常清楚，沒(méi)有任何理由說(shuō)我們再進(jìn)一步增加外匯儲備了，你怎么做呢，你盡量不干預它，比其他的繞彎想辦法要好得多。我就簡(jiǎn)單說(shuō)這些。

     黃益平：

　　感謝余老師非常鮮明地闡述了他關(guān)于人民幣國際化、資本項目開(kāi)放和匯率政策的主張。既然余老師把話(huà)說(shuō)到了這里，作為主持人我必需易老師說(shuō)明一下他對人民幣匯率政策的看法。

    易綱：

　　余永定老師講得非常清楚，我覺(jué)得他講的是有道理的。改革確實(shí)應該是有一個(gè)順序的，你比如說(shuō)我們都非常清楚的，1997年的亞洲金融危機是從泰國開(kāi)始的，泰銖當時(shí)官方的匯率是25泰銖兌一美元，泰國當局在當時(shí)大量的放開(kāi)了資本賬戶(hù)，使得資本流動(dòng)更加自由。但是泰國當時(shí)又想守住25泰銖兌一美元的匯率，就造成了危機，最后在投機者的沖擊下，泰國央行守不住了，就只好放棄，而泰國央行的放棄就是亞洲金融危機的開(kāi)端。這一個(gè)教訓就是如果你還要堅持一個(gè)固定的匯率，資本項目可兌換是很危險的。我想實(shí)際中還有各種各樣的例子。

    老余說(shuō)的是對的，我們在看這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，它也有一個(gè)匯率、利率改革，資本賬戶(hù)可兌換，它可以同時(shí)推進(jìn)，但是在具體的執行中有一個(gè)政策的搭配。就在不久以前，我們把匯率的浮動(dòng)幅度加倍了，從1%加到2%，我們現在匯率的浮動(dòng)幅度應該比以前大多了。但是大多了以后大家看人民幣對美元，人民幣對各種貨幣的波動(dòng)性，大家會(huì )發(fā)現，人民幣對其他貨幣的波動(dòng)性是非常小的。我們小到什么程度呢，我們不僅僅是小于可兌換貨幣，如美元、歐元、日元之間，他們的波動(dòng)幅度是8%到10%。再看發(fā)展中國家，或者是新興市場(chǎng)國家，比如說(shuō)金磚五國，你看印度的盧比，俄羅斯的羅布，他們的波動(dòng)率大概是在16%到20%，波動(dòng)率更大。我們人民幣的波動(dòng)率是很小的，大概在2%到3%，所以我們的波動(dòng)率是很小的。

    所以我覺(jué)得適當的擴大人民幣的彈性，這是有好處的。在這個(gè)同時(shí)你也要推進(jìn)資本項目可兌換。我們管資本項目，但是我們承諾了經(jīng)常項目可兌換，1996年我們就承諾了資本項目可兌換，貿易、服務(wù)貿易、旅游我們都承諾可兌換，但是我們又說(shuō)整體不可兌換，所以我們只能管住資本項目。但是中國現在的經(jīng)濟復雜程度和量級已經(jīng)不可同日而語(yǔ)，我們一年就有4萬(wàn)多億美元的貿易量進(jìn)出庫口，還不包括服務(wù)貿易，旅游，留學(xué)，加上這些量級更大了。再加上資本向下流動(dòng)，非常的復雜。

    在原來(lái)那種計劃經(jīng)濟下，我們中國人也很少出國，現在我們中國人一年有一億人出境，這樣一個(gè)量級，這樣一個(gè)出國的頻次，你怎么樣尊重人們的財產(chǎn)？怎么樣尊重人們最起碼的經(jīng)濟活動(dòng)的自由？這是非常重要的。所以我們要盡量的可兌換。

    以前我們說(shuō)個(gè)人一年可以換5萬(wàn)美元，你要超過(guò)5萬(wàn)美元要有一些真實(shí)貿易背景的證明。現在我們又推出了在服務(wù)貿易情況下，5萬(wàn)美元以下，我們可以放行，但是你企業(yè)要把單證留下來(lái)，以后我們備查。我們在最大限度的增加中國居民的方便程度，增強中國企業(yè)的競爭力。如果我們不這么做的話(huà)，那么你每一個(gè)交都要經(jīng)過(guò)批準，我們知道批準的過(guò)程中，就可能產(chǎn)生腐敗，就可能產(chǎn)生尋租，我們中國企業(yè)的競爭力就會(huì )下降。

    所以我說(shuō)，我們考慮到了老余說(shuō)的問(wèn)題，同時(shí)我要最大限度的便利企業(yè)、便利個(gè)人，在便利的過(guò)程中，我加強國際收支統計，加強跨境資金的監測，使得人們感覺(jué)不到監管，但同時(shí)又能夠管住、防范風(fēng)險，從而達到既方便又能夠防范風(fēng)險的這個(gè)目的。謝謝！

    黃益平：

　　謝謝易老師。關(guān)于“帶電操作”問(wèn)題，當前最熱門(mén)的話(huà)題還不是資本項目開(kāi)放，二是國內國內金融產(chǎn)品違約的問(wèn)題。這跟樊綱老師提到的的金融風(fēng)險有關(guān)，包括地方政府融資平臺、信托產(chǎn)品和互聯(lián)網(wǎng)金融等等。大家都擔心這些產(chǎn)品要出問(wèn)題，但更敏感的是違約與破產(chǎn)的問(wèn)題。我們要實(shí)現利率市場(chǎng)化，就必需容忍一定的違約和破產(chǎn)，這樣才能增強市場(chǎng)紀律，防范道德風(fēng)險問(wèn)題。但也有不少人說(shuō)不能違約，因為違約可能導致兩大問(wèn)題，第一就是融資條件惡化，投資可能就保不住了。第二更重要的是一違約就可能是雷曼兄弟事件的開(kāi)端。我想問(wèn)樊綱老師一個(gè)問(wèn)題，現在有經(jīng)濟學(xué)家提出來(lái)，也許我們可以通過(guò)定向爆破即有控制的金融產(chǎn)品違約來(lái)增強市場(chǎng)紀律，有沒(méi)有可能？

    樊綱：

　　首先我認為如果我們金融體制還是完全政府全部擔保，或者隱性擔保，永遠沒(méi)有違約，這個(gè)市場(chǎng)是沒(méi)法發(fā)展的，這也是改革體制的需要。有些違約才能真正暴露風(fēng)險，真正使投資者認識到風(fēng)險。

    會(huì )不會(huì )引爆系統性的危機？我個(gè)人并不認為真是有這樣的大的問(wèn)題。我們過(guò)去金融體制里面有一個(gè)巨大的缺陷，就是沒(méi)有存款擔保，沒(méi)有銀行的保險體制，在這個(gè)過(guò)程當中我們有了引資銀行，又缺乏一定的監管，缺乏必要的信息披露。它有一些基本的制度，如果影子銀行做的產(chǎn)品和銀行相關(guān)的，我們銀行過(guò)去幾年還是建了很多風(fēng)險的監控機制。

    第二，像影子銀行這些東西畢竟還是少數人的投資機制，包括銀行的那些理財的東西，也還都是比較大的，都簽了風(fēng)險擔保協(xié)議，一開(kāi)始承諾可能會(huì )有風(fēng)險。所以在這個(gè)意義上，我覺(jué)得我們不應該過(guò)于擔心它會(huì )產(chǎn)生什么系統風(fēng)險。

    當然在這個(gè)過(guò)程當中政府適當做點(diǎn)事情，是合理的東西，也是政府的責任。但是我覺(jué)得現在應該打消一定的顧慮，應該允許至少出一些事件，然后暴露出問(wèn)題讓大家得到警示。

    如果再回到大家講的問(wèn)題，剛才你說(shuō)的問(wèn)題也好，前面說(shuō)的問(wèn)題也好，都反映出一個(gè)重要的政策趨向，就是現在的金融改革不能光想著(zhù)銀行，不能光想著(zhù)當前的杠桿率等等問(wèn)題，要看到我們這是一個(gè)系統，金融領(lǐng)域一個(gè)大的概念，它既包含銀行，又包含資本市場(chǎng)，又包含債券市場(chǎng)，甚至包含了政府的財政方面的政策，很多地方融資的問(wèn)題是財政體制需要改革的問(wèn)題。這些問(wèn)題加在一起，構成了我們整個(gè)金融體系，整個(gè)金融體系需要各個(gè)角度開(kāi)放，外資等等，各個(gè)角落都需要進(jìn)行改革，我們的整個(gè)金融風(fēng)險才能控制，只突出一點(diǎn)，有時(shí)候反而會(huì )加大金融風(fēng)險。在大的格局下我們有一個(gè)思考，允許各個(gè)領(lǐng)域都能往前推進(jìn)，我們金融體制改革才能往前推進(jìn)。

    黃益平：

　　謝謝樊老師。時(shí)間關(guān)系，我們今天可能沒(méi)有時(shí)間做問(wèn)答，不過(guò)既然柳傳志先生已經(jīng)站起來(lái)了，我就給他特許請他問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。

    柳傳志：

　　剛才宋老師談的事，對我觸動(dòng)還是很大的。股市好壞，確實(shí)對企業(yè)的發(fā)展影響非常大，尤其對我們這樣做投資的企業(yè)。因為搞金融就必須得研究資本市場(chǎng)，我告訴你一個(gè)情況，我們投資一些好的公司，如果能保證企業(yè)利潤持續增長(cháng)的話(huà)，我們就不太愿意讓它上市，為什么呢，就是因為換手率太高。凡是能被炒得動(dòng)的，雖然表面上上市的時(shí)候國內A股的市盈率高，但是到后面你企業(yè)做得好壞跟你股價(jià)沒(méi)關(guān)系。這其實(shí)真的就是個(gè)大問(wèn)題。那誰(shuí)還愿意把企業(yè)做好了在這里上市？在香港，盡管市盈率低一點(diǎn)，但是做好了以后人家還是買(mǎi)賬的。關(guān)于這一點(diǎn)，我希望你們經(jīng)濟學(xué)家做完分析之后，作為智庫往上面反映一下。

   黃益平：

　　那我們請宋老師回應一下。

    宋國青：

　　股市上的制度建設，讓企業(yè)怎么樣追求利潤，照顧股東的利益，這是一個(gè)非常重要的話(huà)題。另外柳總談的這一點(diǎn)很重要，股票市場(chǎng)上要把企業(yè)的內在價(jià)值給它突出來(lái)，也不要盲目的炒。我們過(guò)去曾經(jīng)干過(guò)6000點(diǎn)，炒過(guò)這樣的事情，后面就很難辦了。

    我們現在把股市的融資渠道要擴大，原則上來(lái)說(shuō)就是蘿卜賣(mài)蘿卜價(jià)，白菜賣(mài)白菜價(jià)，它是什么價(jià)格的問(wèn)題。希望市場(chǎng)在比較長(cháng)的時(shí)間里面，給它一個(gè)公平的評價(jià)。為什么說(shuō)這塊權利很大，因為現在上市大家是搶著(zhù)上，搶著(zhù)上了以后首發(fā)價(jià)，第二天市場(chǎng)發(fā)行價(jià)，還有一個(gè)很大的差價(jià)，說(shuō)明這個(gè)里面的供求是有嚴重問(wèn)題的。當然后面的估價(jià)的變化有各種各樣的情況，向這個(gè)方向發(fā)展，向那個(gè)方向發(fā)展都有可能。什么意思呢，就是讓市場(chǎng)去做這樣一個(gè)判斷，以后犯了錯誤，或者做不對，這是市場(chǎng)的事情。

    柳總做企業(yè)，我們能不能讓企業(yè)和股民，再包括證監會(huì )代表政府，大家來(lái)談判一下這個(gè)事情，我剛才說(shuō)的買(mǎi)路錢(qián)的事情，很多企業(yè)都要上市，好的企業(yè)反而不愿意上市。這樣的一個(gè)情況下，大家坐在一起，只要有共同利益，就能找到一些分配機制，就是怎么樣照顧各個(gè)方面的利益，在蛋糕做大的時(shí)候，在分配上找到一些合理的機制。上市公司的治理，怎么樣保證股市市場(chǎng)上的發(fā)展，我覺(jué)得跟這個(gè)是一個(gè)互相輔助的關(guān)系。

    黃益平：

　　余永定老師還有沒(méi)有總結的話(huà)要說(shuō)？

    余永定：

　　我簡(jiǎn)單回應一下易綱說(shuō)的。我同意易綱說(shuō)的，但是他太小心，比如匯率問(wèn)題，你既然說(shuō)沒(méi)有波動(dòng)，你外匯儲備怎么增加了幾千億，今年到現在又增加了多少外匯儲備？這不是央行的問(wèn)題，這是整個(gè)決策體系的問(wèn)題，這個(gè)步伐完全應該邁得大一些，步伐越大，資本項目的開(kāi)放步伐也可以邁這么大。我希望經(jīng)濟學(xué)家們別老顧著(zhù)央行，應該給央行提意見(jiàn)，有的時(shí)候他們可能希望你們提意見(jiàn)，但是他不好說(shuō)，我就提吧。

    黃益平：

　　我以前一直覺(jué)得余老師是最護著(zhù)央行的經(jīng)濟學(xué)家。今天的討論十分精彩，可惜前面的節奏沒(méi)有把握好，我們這一節討論的時(shí)間被縮短了近一般。不過(guò)我想大家的感覺(jué)是一樣的：意猶未盡。我們只好另找時(shí)間，希望有機會(huì )再把四位頂級經(jīng)濟學(xué)家一起請來(lái)，來(lái)討論今天開(kāi)始的宏觀(guān)經(jīng)濟和金融話(huà)題。最后，我要感謝大家的熱情參與，特別要感謝四位老師抽出時(shí)間來(lái)參與我們的活動(dòng)，跟我們一起慶祝20周年的院慶，特別貢獻他們的真知灼見(jiàn)，謝謝大家！


    （結束）

（根據北大國發(fā)院二十周年慶典主論壇錄音整理而成，未經(jīng)演講嘉賓審閱，禁止任何媒體轉載）