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中國經(jīng)濟發(fā)展面臨的重大挑戰和下一代經(jīng)濟學(xué)發(fā)展面臨的基本問(wèn)題

發(fā)布日期：2004-09-27 12:21    來(lái)源：北京大學(xué)國家發(fā)展研究院

 

主持人：陳平（中國經(jīng)濟研究中心教授）

講演者：

　　樊綱（改革基金會(huì )國民經(jīng)濟研究所所長(cháng)、中國經(jīng)濟研究中心兼職教授）

　　海聞（北京大學(xué)校長(cháng)助理、中國經(jīng)濟研究中心副主任）

　　林毅夫（中國經(jīng)濟研究中心主任）

　　易綱（中國人民銀行行長(cháng)助理、中國經(jīng)濟研究中心教授）

　　張維迎（北京大學(xué)校長(cháng)助理、光華管理學(xué)院副院長(cháng)）

　　周其仁（中國經(jīng)濟研究中心教授）


　　主持人陳平：

    各位來(lái)賓、各位同學(xué)，北大是一個(gè)中西交融的地方。我們前半場(chǎng)的慶祝大會(huì )遵循的是有中國風(fēng)格，那么我們下半場(chǎng)的學(xué)術(shù)討論要遵循國際標準。前面華安德博士對中國的經(jīng)濟學(xué)有非常高的贊揚，從鹽鐵論講起。但是對我們這些做經(jīng)濟學(xué)研究的人來(lái)說(shuō)，壓力非常的大。因為我們知道經(jīng)濟科學(xué)的發(fā)展，在西方是從哲學(xué)分離出來(lái)的，但在中國如果我們要有經(jīng)濟科學(xué)的發(fā)展，恰恰是要從華安德提到的鹽鐵論這樣一個(gè)對策論的傳統分離出來(lái)，才有獨立的發(fā)展。經(jīng)濟學(xué)是非常復雜的科學(xué)，對經(jīng)濟現象的認識，最好的辦法是開(kāi)放的科學(xué)的辦法，在互相沖突的學(xué)派、觀(guān)念當中尋找問(wèn)題，尋找焦點(diǎn)，尋找方法。所以我們今天的主題是兩個(gè)議題，一個(gè)是在下一個(gè)20年里面中國經(jīng)濟的發(fā)展面臨的最大挑戰是什么？因為只有關(guān)懷現實(shí)才能找到中國經(jīng)濟學(xué)家研究的方向，第二個(gè)問(wèn)題，要發(fā)展下一代的經(jīng)濟科學(xué)，面臨的基本問(wèn)題是什么？也就是說(shuō)，單單關(guān)懷實(shí)際問(wèn)題并不能夠變成系統的科學(xué)，所以中國經(jīng)濟的問(wèn)題要能解決，不是僅僅頭疼醫頭，腳疼醫腳，中國改革的經(jīng)驗要向英國工業(yè)革命一樣，融合進(jìn)入世界科學(xué)的主流，就要用科學(xué)的方法研究問(wèn)題。

    前面有很多支持中心的友人給我們很高的期望，希望中心十年之內能夠產(chǎn)生和諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎?dòng)嘘P(guān)的工作，那對于我們來(lái)講是幾乎不可能實(shí)現的。為什么？因為經(jīng)濟學(xué)遠比自然科學(xué)復雜。宇稱(chēng)不守恒，實(shí)驗做出來(lái)，第二年就可以發(fā)諾貝爾物理學(xué)獎，但經(jīng)濟學(xué)的諾貝爾獎多是發(fā)給三十至四十年以前的工作。所以，我們這一代是給在座的諸位年輕人做鋪路的石子，而鋪路最好的辦法是提出好的問(wèn)題。中國歷史上有很多的問(wèn)題之所以不能解決，是因為我們討論的經(jīng)常是實(shí)際生活的麻煩，而不是科學(xué)研究可解的問(wèn)題。正確地提出問(wèn)題，就解決了問(wèn)題的一半。不能指望把問(wèn)題堆在一起，取個(gè)名字一二三四五六七，我們的問(wèn)題就解決了。我們要用我們這一代的集體智慧共同努力，提高提出科學(xué)問(wèn)題的水平。

    我們今天在座我先一一介紹，請允許我省去所有的官銜，因為科學(xué)面前人人平等。我們按照姓氏拼音排序，在我左邊第一位樊綱，第二位海聞，第三位林毅夫，第四位易綱，第五位張維迎，第六位周其仁。（順序由左到右）。

　　我也想做一點(diǎn)小小的修正，我不知道別的同志怎么樣，我非常不愿意承認我是海歸派，我們這些人的共同經(jīng)歷都是上過(guò)山，下過(guò)鄉，當過(guò)工人，當過(guò)農民，毅夫你當過(guò)兵。（全場(chǎng)笑）

　　林毅夫：可以說(shuō)我是個(gè)海歸，因為我是游過(guò)臺灣海峽回來(lái)的。（全場(chǎng)笑）


　　主持人陳平：

　　經(jīng)濟學(xué)研究的對象是經(jīng)世濟民，以天下為己任，不是教大家如何賺錢(qián)，而是研究關(guān)系國計民生的問(wèn)題。對國計民生的關(guān)懷往往受社會(huì )經(jīng)歷的激發(fā)，并不光是在課堂當中念書(shū)能念出來(lái)的。所以今天的聽(tīng)眾可以分析我們的背景、觀(guān)點(diǎn)和方法，但不要輕易的貼上標簽，他是某某什么派。為了顛覆中國論資排輩的順序，我們是以字母順序來(lái)坐的，但為了公平，所以我們按照從Z開(kāi)始，從最后一位周其仁先生開(kāi)始發(fā)言。我宣布一下規則，我們時(shí)間非常的有限，所以我們每個(gè)人有七分鐘的發(fā)言時(shí)間。然后有3分鐘互相的回應，之后我們會(huì )邀請在座的國內外學(xué)術(shù)界人士、政治家、企業(yè)家、同學(xué)參加討論。請不要討論非經(jīng)濟學(xué)的問(wèn)題。另外要簡(jiǎn)短，問(wèn)題就是問(wèn)題，不是你的觀(guān)點(diǎn)闡述。

　　周其仁：

　　今天這個(gè)題目，我覺(jué)得中心里面最適合來(lái)的應該是宋國青教授，但可惜的是他今天確實(shí)來(lái)不了，這是今天討論的一個(gè)很大的損失。我是研究很小事情的人，討論這么大的中國經(jīng)濟從何談起？中國經(jīng)濟現象非常的復雜。我認為科學(xué)上有希望的是，要找簡(jiǎn)單的東西來(lái)解釋現象，而不是構造一個(gè)比它還復雜的理論解釋它，這是我的取向。簡(jiǎn)單的東西要挑要選，我這些年關(guān)注中國經(jīng)濟選了一個(gè)東西，命題很簡(jiǎn)單，從來(lái)都是用這個(gè)命題看經(jīng)濟的。這個(gè)命題就是“成本是在競爭當中決定的”。很簡(jiǎn)單，市場(chǎng)當中誰(shuí)都知道，一瓶水成本8毛，能賣(mài)多少錢(qián)？能賣(mài)多少就賣(mài)多少。但有兩個(gè)不能超過(guò)，一個(gè)是不能超過(guò)消費者承受的價(jià)，過(guò)了就是等于給自己生產(chǎn)了；第二個(gè)不能超過(guò)，如果市場(chǎng)有別人比你要的價(jià)低，東西一樣，那你就要降價(jià)，一直降到靠近成本，靠近成本還要降，今天上午有一個(gè)學(xué)員講了話(huà)，要控制成本。成本有的時(shí)候為什么要控制呢？是因為對手很厲害，對手比你低，你不低，你就出局。這個(gè)命題就這么簡(jiǎn)單，人人都可以懂的，我是用這個(gè)命題來(lái)觀(guān)測中國經(jīng)濟的。

　　中國經(jīng)濟這二十年的變化，或者未來(lái)二十年的變化，就是這么一個(gè)命題來(lái)看。中國開(kāi)放的時(shí)候，差不多25年前，中國一個(gè)勞動(dòng)力一個(gè)工人，和歐美、日本工人的比，從薪水和福利來(lái)看差不多差100倍。我們薪水加福利跟歐美的工人薪水加福利比差不多差100倍，中國經(jīng)濟一開(kāi)放你想想看，如果一個(gè)勞動(dòng)成本可以差100倍，那不得了。但當時(shí)全世界看不出這個(gè)厲害之處，中國決定開(kāi)放是因為我們缺技術(shù)、缺管理，缺引進(jìn)，我們是從以我為主，沒(méi)有想到會(huì )對世界這么大的影響。當時(shí)沒(méi)有影響是因為雖然我們的工價(jià)很低，但我們很多產(chǎn)品根本生產(chǎn)不了，生產(chǎn)出來(lái)的品質(zhì)根本擺不上世界市場(chǎng)。圓珠筆當時(shí)中國不能自己生產(chǎn)，后來(lái)生產(chǎn)出來(lái)了，寫(xiě)字的時(shí)候不出水，不寫(xiě)的時(shí)候它出水（哄堂大笑），所以百分之一的勞動(dòng)成本的優(yōu)勢當時(shí)看不出來(lái)，全世界不以為然，中國開(kāi)放，不以為然百分之一的勞動(dòng)力會(huì )對世界產(chǎn)生翻天覆地的影響。

　　從那兒開(kāi)始，20多年之后主要是兩件事情讓世界看到中國的厲害，第一勞動(dòng)力成本很便宜，但我們把勞動(dòng)力組織起來(lái)生產(chǎn)組織的一套經(jīng)濟制度非常的昂貴，有時(shí)候貴到很多事情做不成。有一個(gè)概念交易費用或者叫制度成本都可以。就是說(shuō)勞動(dòng)力很便宜，因為你窮。但是你把勞動(dòng)力組織起來(lái)進(jìn)行生產(chǎn)，生產(chǎn)的產(chǎn)品要有國際競爭力，這套體制貴得不得了，所以改革開(kāi)放就是降低這個(gè)成本，使我們制度成本急速的下降。原來(lái)不可以做的事情可以做，原來(lái)不可以這樣做的事情，可以這樣做。

    第二個(gè)變化，了得！就是中國人的的學(xué)習過(guò)程，在變化的體制當中，我們勞動(dòng)力收入低，但學(xué)習的能力并不低。無(wú)論我們鄉鎮企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)、改制以后的國營(yíng)企業(yè)、三資企業(yè)在開(kāi)放的過(guò)程中進(jìn)步非常的大，就是這個(gè)變化。中間還有一個(gè)大變化，我們一邊學(xué)習、一邊開(kāi)放，一邊漲工資，所以勞動(dòng)力相對的價(jià)格在升，尤其是城市國有部門(mén)，也包括我們這些人，升的非常快。升的這么快不利于競爭，我們怎么參加競爭呢？我們釋放農民工，打開(kāi)城鄉隔離的格局，所以中國經(jīng)濟20年的成長(cháng)成績(jì)我的看法就是制度成本下降，然后我們跟歐美比較優(yōu)勢出來(lái)，競爭優(yōu)勢出來(lái)了，以至于現在大家估量誰(shuí)將是世界最厲害。

    最后一分鐘，我就講將來(lái)是什么問(wèn)題？還是這兩個(gè)成本的問(wèn)題。因為經(jīng)濟的發(fā)展，工資的增加，就是勞動(dòng)力成本的增加，今年已經(jīng)出現農民工缺的問(wèn)題，不要以為廉價(jià)勞動(dòng)力有無(wú)限的供給，這個(gè)事情很可能要起變化。剩下的唯一的出路就是制度成本要降低，組織成本在國際上有沒(méi)有競爭優(yōu)勢？不僅中國開(kāi)放，現在俄羅斯開(kāi)放、東歐開(kāi)放、印度開(kāi)放，亞洲國家開(kāi)放，中國今后怎么樣，還是競爭當中決定，如果有人制度成本降低比我們更快，那么中國相對局面就會(huì )不利。要我講中國將來(lái)會(huì )怎么樣，我的看法還是要在競爭當中決定，我的看法，中國漸進(jìn)改革有很強的優(yōu)勢。但是漸進(jìn)改革現在看來(lái)有很大的代價(jià)。很多事情拖而不絕，尤其在我們的高端部門(mén)，銀行股市，電力壟斷行業(yè)。

　　主持人陳平：

　　其仁你已經(jīng)超時(shí)了，周其仁教授是中國早期改革里面是非常有影響的經(jīng)濟學(xué)家，所以你從他發(fā)言的風(fēng)格可以看到，他有一個(gè)非常擅長(cháng)的特點(diǎn)就是改變游戲規則進(jìn)行制度創(chuàng )新。我今天議題是中國經(jīng)濟面臨的挑戰和經(jīng)濟學(xué)的問(wèn)題，你只談到了研究?jì)煞N成本的興趣，沒(méi)有談到面臨的問(wèn)題，所以希望下一個(gè)演講者有所改進(jìn)。

　　張維迎：

　　我特別害怕在其仁后面講話(huà)，因為其仁的口才如此之好是大家公認的。其實(shí)這個(gè)題目我也不是特別擅長(cháng)的，我研究的問(wèn)題比較具體。既然在這么多人的場(chǎng)合，要求談這個(gè)問(wèn)題，我還是簡(jiǎn)單談一下。簡(jiǎn)單地說(shuō)在過(guò)去的20年里，隨著(zhù)中國改革開(kāi)放，世界給中國提供的機會(huì )多于挑戰，但未來(lái)的20年可能是挑戰大于機會(huì )。為什么這么講？是因為中國經(jīng)濟增長(cháng)的源泉正在發(fā)生一個(gè)重要的轉變，可以說(shuō)過(guò)去改革開(kāi)放25、6年到目前為止，中國的經(jīng)濟增長(cháng)主要靠的是資源配置效率的提高。也就是說(shuō)在經(jīng)濟學(xué)上講的如何在一個(gè)內點(diǎn)走到邊界點(diǎn)，而未來(lái)要逐步轉向生產(chǎn)效率的提高，就是生產(chǎn)可能性邊界往外推的問(wèn)題。過(guò)去的25年主要是靠放開(kāi)市場(chǎng)，廢除計劃管制，導致資源的自由流動(dòng)，這種自由流動(dòng)加上我們利用國際的資本、國際市場(chǎng)，要素在全世界范圍內的最優(yōu)配制的實(shí)現，導致中國經(jīng)濟的高速增長(cháng)。而這種增長(cháng)的源泉變得越來(lái)越弱，我自己判斷也許還有十來(lái)年的時(shí)間，十年之后中國經(jīng)濟一定轉向以生產(chǎn)效率為主的增長(cháng)，生產(chǎn)效率增長(cháng)主要依靠什么？就是技術(shù)進(jìn)步。

　　讓我用一個(gè)簡(jiǎn)單的模型來(lái)說(shuō)明這一點(diǎn)。假定一個(gè)社會(huì )由四個(gè)人組成，兩男兩女，男的一個(gè)80歲，一個(gè)20歲，女的也是一樣。計劃經(jīng)濟是什么？計劃經(jīng)濟就是這兩男兩女，80歲的老太太和20歲的小伙子結婚，讓80歲的老頭跟20歲的小姑娘結婚，結果是都沒(méi)有沒(méi)有生育能力的。改革就是重組這個(gè)家庭，老太太和小伙子離婚了，老頭與小姑娘離婚，這時(shí)候小伙子和小姑娘結婚就可以有生育能力。這就是我們過(guò)去20幾年增長(cháng)的源泉，即資源的重新配置。未來(lái)怎么能夠使無(wú)論是年輕的還是老的都提高生育能力，也就是生產(chǎn)效率的提高。在配置達到最大效率之前，只要有自由就會(huì )有增長(cháng)。我在用另外一個(gè)比喻，配制效率就是過(guò)去中國的企業(yè)家找到一個(gè)洞，鉆進(jìn)去，坐在那兒，你就是一個(gè)菩薩。而未來(lái)所有的洞都被人家占滿(mǎn)了，你必須在巖石上鑿一個(gè)洞，然后才能坐進(jìn)去，看你能不能成為菩薩，所以之前是機遇大于挑戰，而現在是挑戰大于機遇。在制造業(yè)我們的勞動(dòng)生產(chǎn)率是美國的六分之一，但是我們勞動(dòng)力的工資是美國的四十二分之一，所以勞動(dòng)力成本大約是美國的七分之一，這是我們的優(yōu)勢。隨著(zhù)全球化勞動(dòng)市場(chǎng)的形成，高素質(zhì)的勞動(dòng)力價(jià)格全球化了，這個(gè)優(yōu)勢沒(méi)有了。如果中國不能在現在未雨綢繆，在提高生產(chǎn)效率下功夫，那么未來(lái)中國就會(huì )落入日本現在的情況，前不著(zhù)村，后不著(zhù)店。日本在制造業(yè)成本競爭不過(guò)發(fā)展中國家象中國，在高科技方面競爭不過(guò)美國，所以它被放在路的中間。而要完成這個(gè)轉變，非常重要的一個(gè)挑戰就是中國企業(yè)面臨的挑戰，如果中國的企業(yè)制度不能夠從根本上解決，如果中國的企業(yè)家不能夠有一個(gè)長(cháng)遠的預期為做強、做大一個(gè)企業(yè)而努力，如果中國企業(yè)家沒(méi)有很好的整合能力，那么我想中國未來(lái)的經(jīng)濟增長(cháng)還是非常令人擔憂(yōu)的。　　主持人陳平：

　　他們兩位的發(fā)言給我一個(gè)共同的啟發(fā)，雖然他們沒(méi)有清楚的說(shuō)明他們的問(wèn)題，但代表了中國經(jīng)濟學(xué)家的特色，對中國問(wèn)題的關(guān)注。張維迎的發(fā)言具有非常濃厚的鄉土氣味，但跟周其仁講的問(wèn)題是實(shí)際上是一個(gè)問(wèn)題，不過(guò)他們一個(gè)講的是成本，一個(gè)講效率，角度不同。周其仁講成本是勞動(dòng)成本和制度成本，而張維迎講的是技術(shù)和組織。下面有請易綱教授。

　　易綱：

    在2000年的春天，我跟林毅夫教授在中央二臺做過(guò)一個(gè)節目，在那個(gè)節目上，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)中國在本世紀前30年的最優(yōu)增長(cháng)率應該是前十年平均GDP增長(cháng)7％，第二個(gè)十年（2010年到2020年）應該是6％，第三個(gè)十年（2020年到2030年）應該是5％。如果我們能夠有這樣一個(gè)最優(yōu)增長(cháng)率的話(huà)，中國的發(fā)展就可能再上一個(gè)更大的臺階。但要達到最優(yōu)的增長(cháng)路徑，我們有四個(gè)最主要的挑戰：

    第一個(gè)挑戰就是資源的挑戰。我們的各類(lèi)礦產(chǎn)資源、能源、包括水資源，都是非常緊缺的。我們現在鐵礦石基本上進(jìn)口一半；我們原油進(jìn)口接近1億噸，已經(jīng)超過(guò)了日本，居全世界第二，僅次于美國。要應對資源的挑戰，包括水資源的挑戰、礦產(chǎn)資源的挑戰、能源的挑戰，中國將來(lái)一定要發(fā)展節約型的經(jīng)濟。我們曾經(jīng)說(shuō)了很多建立節約型經(jīng)濟的思路，比如我說(shuō)過(guò)中國應該提倡住比較小的公寓，比如三口之家，住100平方米就可以了，因為你的公寓冬天要燒暖氣，夏天要用空調，要排放，但現在全國各大城市的建筑趨勢和老百姓的住房需求是遠遠超過(guò)這個(gè)標準的，這是令人擔心的。要看看日本人是怎么生活的，日本人的生活方式是怎么樣的，要舒適，但要比較小。可以建設停車(chē)場(chǎng)、電梯，但公寓本身都是比較小的。

　　第二個(gè)挑戰，中國目前有很多的經(jīng)濟學(xué)家認為中國的貧富差距過(guò)大，比如中國基尼系數已經(jīng)非常高了，達到0.45了。我認為對這個(gè)問(wèn)題要重視。但是我覺(jué)得目前中國的貧富差距主要是在城鄉的差別，而城鄉的差別主要在于城市的各個(gè)要素已經(jīng)貨幣化了，而農村沒(méi)有。如果你按購買(mǎi)力平價(jià)，按照農村生活質(zhì)量來(lái)算，中國實(shí)際上的貧富差距沒(méi)有這么大，實(shí)際上我們的基尼系數沒(méi)有那么高。這是非常重要的問(wèn)題，已經(jīng)有的人在大聲疾呼，發(fā)表一些聳人聽(tīng)聞的言論。我們一方面要注意它，但一方面要看到中國基尼系數計算出來(lái)比較高，主要是因為農村還沒(méi)有貨幣化，它的住房、所有生活的要素，如果完全貨幣化的話(huà)，那么我們的計算結果會(huì )好得多。

　　第三個(gè)挑戰是教育。一個(gè)沒(méi)有文明的國度是不可能實(shí)現現代化的，中國有上下5000年的文明史，但中國的文明到現在為止仍然是精英文明，精英文明一個(gè)最大的特點(diǎn)就是它非常非常脆弱。我們可以從早到5000年看到中國偉大的哲人發(fā)表過(guò)非常精辟的見(jiàn)解，到孔夫子，到了后來(lái)，這些偉大的見(jiàn)解被逐步地系統化，但能夠理解這些文明成果的中國人始終是少數的精英。所以中國歷史上才會(huì )出現周而復始的對我們自己文明的巨大破壞，其中最大的破壞應當說(shuō)就是從反右到文化大革命的破壞。政治運動(dòng)使幾百萬(wàn)知識分子非自然的死亡，包括像老舍這樣的人，中國人自己把中國人最好的文化古跡破壞掉。如果這個(gè)文明不能從精英文明擴大到全國文明或者大多數的文明，那么這個(gè)文明是非常脆弱的。我跟我學(xué)生曾經(jīng)講過(guò)，我插隊的地方，30年前有一個(gè)小痞子，騎自行車(chē)撞人、嚇唬人，你30年后再去，文明程度沒(méi)有改變，他的兒子開(kāi)著(zhù)一輛汽車(chē)在橫沖直撞。我們今天的題目是討論中國現代化的進(jìn)程，討論中國的發(fā)展。如果這種沒(méi)有文明的人、沒(méi)有經(jīng)過(guò)教育的人掌握了現代化的技術(shù)，那么我們這個(gè)社會(huì )將更加危險。所以我們一定要注重教育，使中國的文明在我們這一代人手中從精英文明發(fā)展到中產(chǎn)階級的文明，到覆蓋相對多數中國人的文明。

    第四個(gè)挑戰就是臺海局勢，希望在未來(lái)的30年我們能夠最大限度的爭取和平。

    只要把這四個(gè)問(wèn)題處理好，資源問(wèn)題、貧富差距的問(wèn)題、教育問(wèn)題、保證和平環(huán)境，我相信中國在未來(lái)的30年能夠達到最優(yōu)的增長(cháng)路徑。

　　主持人陳平：感謝易綱的發(fā)言。也許因為它是政府官員，遵守游戲規則，提出了四個(gè)問(wèn)題，所以我暗中獎勵了他兩分鐘。下面有請林毅夫教授。

　　林毅夫：

　　我一向是比較樂(lè )觀(guān)的，大家知道我對中國未來(lái)的前景做過(guò)不少樂(lè )觀(guān)的預測。我相信中國只要利用好后發(fā)優(yōu)勢，應該有可能再維持20年、30年以上的高速經(jīng)濟增長(cháng)。中國有可能最慢到2030年經(jīng)濟的總體規模達到美國的水平，以后超過(guò)美國的水平。當然這只是一個(gè)良好的愿望，要實(shí)現這個(gè)良好的愿望我覺(jué)得中國在改革和發(fā)展的過(guò)程當中，要避免四個(gè)陷阱。

　　第一，欲速則不達的陷阱。

　　第二，專(zhuān)做揚湯止沸，不做釜底抽薪的陷阱。

　　第三，好心干壞事的陷阱。

　　第四，用外國理論結合中國實(shí)際的陷阱。

　　第一欲速則不達的陷阱。中國還是發(fā)展中國家，大家都有一個(gè)愿望，希望變成像美國、歐洲那樣的發(fā)達國家。發(fā)達國家有高科技產(chǎn)業(yè)、生物化學(xué)產(chǎn)業(yè)還有航天產(chǎn)業(yè)等，我們希望趕快發(fā)展這些產(chǎn)業(yè)，去和發(fā)達國家競爭。但是如果我們這樣做的話(huà)，實(shí)際上就是在趕超。因為那些產(chǎn)業(yè)不是我們的比較優(yōu)勢，如果發(fā)展那些產(chǎn)業(yè)，那些產(chǎn)業(yè)中的企業(yè)就不會(huì )有自生能力，在開(kāi)放、競爭的市場(chǎng)當中就活不了，那么政府就只好用各種扭曲、保護來(lái)扶持這些沒(méi)有自生能力的企業(yè)以發(fā)展那些產(chǎn)業(yè)。中國改革以前的30年，推行的重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展，就是趕超戰略，結果資源配制效率非常低，經(jīng)濟上有各種扭曲，會(huì )有很多尋租行為。雖然這樣做，表面上我們有了發(fā)達國家擁有的產(chǎn)業(yè)，但實(shí)際上是欲速則不達。現在重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展沒(méi)有人說(shuō)了，但高科技產(chǎn)業(yè)優(yōu)先發(fā)展、生化產(chǎn)業(yè)優(yōu)先發(fā)展這種聲音還是很大的，如果真那樣做，就會(huì )掉到欲速則不達的陷阱。

　　第二專(zhuān)做揚湯止沸，不做釜底抽薪的陷阱。在79年之前，我們推行的是趕超戰略，為了讓那些沒(méi)有自生能力的企業(yè)能夠建立起來(lái)，政府采取了各種的扭曲，那些扭曲我們現在要消除掉，才能逐漸恢復到比較優(yōu)勢的道路上。但是在取消這些扭曲的時(shí)候，我們經(jīng)常忘記這些扭曲是內生的，是過(guò)去為了扶持一大批沒(méi)有自生能力的企業(yè)而設立的，而那些沒(méi)有自生能力的企業(yè)還在那個(gè)地方，我們沒(méi)有研究產(chǎn)生這些扭曲的真正原因，而把那些內生的扭曲現象當成沒(méi)有效率的直接原因，而直接改進(jìn)那些內生現象。滾滾的熱湯，下面是火，火沒(méi)有消除，上面有蒸汽，想把蒸汽吹散來(lái)降溫。這樣的改革建議在國內國外都有經(jīng)濟學(xué)者提出，休克療法是最典型的一種，但產(chǎn)生的效果很不好。另外，像麥金隆看到許多發(fā)展中國家都有金融抑制，業(yè)看到經(jīng)濟發(fā)展的績(jì)效不好。但發(fā)展中國家的金融抑制往往是為了扶持那些不符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)中的沒(méi)有自生能力的企業(yè)的。按照麥金隆的理論，金融抑制導致經(jīng)濟發(fā)展不好，所以要金融深化。另外，國際貿易的學(xué)者，看到許多發(fā)展績(jì)效不好的發(fā)展中國家的經(jīng)濟是很內向的，就主張貿易自由化，但是追求趕超的經(jīng)濟必然是內向型的，因為，用禁止進(jìn)口來(lái)保護符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，同時(shí)把有限的自由動(dòng)員去發(fā)展沒(méi)有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)必然減少了可用來(lái)發(fā)展有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，該進(jìn)口的不進(jìn)口，可出口的出不了口，經(jīng)濟就變成內向型。現在要直接金融自由化、貿易自由化，如果不把下面的火，也就是趕超產(chǎn)業(yè)中的企業(yè)缺乏自生能力的問(wèn)題先解決，那么，金融自由化、貿易自由化的結果經(jīng)常都是一大批缺乏自生能力的企業(yè)倒閉，出現經(jīng)濟、金融危機。再我們的經(jīng)濟中確實(shí)還存在很多的扭曲，但這些扭曲都是內生的，如果不是先解決造成內生現象的外生原因，那就會(huì )掉進(jìn)揚湯止沸，而不是釜底抽薪的陷阱。

　　第三好心干壞事的陷阱。有人說(shuō)中國現在的經(jīng)濟增長(cháng)勢頭，很像是19世紀末、20世紀初美國崛起時(shí)那樣的態(tài)勢。我覺(jué)得我們今天崛起的國際環(huán)境比美國差，因為美國在崛起的19世紀70年代的時(shí)候，美國人均收入已經(jīng)是英國的75％，美國經(jīng)濟規模已經(jīng)超過(guò)英國，美國當時(shí)已經(jīng)是世界上強大的一個(gè)國家，而且美國和英國的文化是一樣的所以不會(huì )被妖魔化。但我們現在人均收入只有美國百分之三，經(jīng)濟規模只有美國的八分之一，文化體系跟美國還不一樣容易被妖魔化，而且美國是現在唯一超霸。美國看到中國這么快速的崛起，美國給我們創(chuàng )造了很多不利的外部環(huán)境。如果民族主義因此高漲，這樣就會(huì )做出很多不利于我國經(jīng)濟發(fā)展的事情，這樣的行為是愛(ài)國的，但讓中國利用比較優(yōu)勢去發(fā)展經(jīng)濟的空間就會(huì )越來(lái)越小，很可能減緩了中華民族復興的時(shí)間，甚至使中華民族在21世紀上半葉的復興失之交臂，而掉進(jìn)了好心干壞事的陷阱。

　　第四試圖簡(jiǎn)單地用外國的理論結合中國的實(shí)際的陷阱。中國是轉型中國家，又是發(fā)展中國家，轉型＋發(fā)展就造成中國經(jīng)濟、社會(huì )結構和體制的特殊性，它的一些條件是跟發(fā)達國家不一樣的。我們知道理論都是在一定的限制條件下才成立的，現在的主流理論都是從發(fā)達國家發(fā)展起來(lái)的，這些理論成立的前提許多跟我們是不一樣，所以從發(fā)達國家的理論看中國的問(wèn)題，很難看清楚產(chǎn)生問(wèn)題的原因。比如外國出現通貨緊縮，經(jīng)濟增長(cháng)速度一定很慢，但中國出現通貨緊縮，但經(jīng)濟增長(cháng)速度確是非常快的。用外國的理論來(lái)看，當前中國的經(jīng)濟發(fā)展是非常好的，經(jīng)濟增長(cháng)這么快，通貨膨脹這么低，宏觀(guān)調控是不必要的。如果用那些理論指導中國實(shí)踐的話(huà)，就會(huì )犯很多的錯誤，因為中國很多的結構、制度條件是不一樣的。所以，我們必須從中國的實(shí)際現象來(lái)了解中國的問(wèn)題，并且從中國的實(shí)際現象中提升理論，要是我們不這樣做的話(huà)，就會(huì )失掉拿諾貝爾獎的機會(huì )，如果我們不這樣做的話(huà)，就會(huì )掉到照搬外國理論的陷阱，經(jīng)濟學(xué)家很可能對中國改革開(kāi)放是幫倒忙的，而不是推動(dòng)中國經(jīng)濟的改革開(kāi)放的。謝謝！

　　主持人陳平：

　　林毅夫的本事就是以不變應萬(wàn)變。四個(gè)問(wèn)題變成四個(gè)陷阱，講的似乎是決策的思維方式問(wèn)題而非發(fā)展面臨的經(jīng)濟問(wèn)題。下面有請海聞。

　　海聞：

　　毅夫和易綱都是戰略家，注重理論，談30年，我更注重操作性，所以我只談15年。之所以談15年是因為中國加入世貿組織有15年時(shí)間仍是非市場(chǎng)經(jīng)濟國家。15年對中國的制度變革是非常重要的年限。中國經(jīng)濟未來(lái)的15年，我認為經(jīng)濟增長(cháng)應該講很快，具體我沒(méi)有預測到底是7％，還是8％。這個(gè)問(wèn)題經(jīng)常在國外開(kāi)會(huì )別人會(huì )問(wèn)，中國這種高速增長(cháng)能不能持續？跟日本韓國比，當年有東亞的奇跡，日本韓國的契機，現在中國的奇跡跟別人年頭差不多，我們能不能繼續保持奇跡？這一點(diǎn)我非常的樂(lè )觀(guān)，我們跟韓國、日本等等有不同的地方。主要有三個(gè)不同：

    第一，從國內來(lái)講，我們資源應該比其他國家，特別是日本、韓國豐富，主要是指勞動(dòng)力資源。這里面牽扯到成本的問(wèn)題，成本現在在漲，但總的來(lái)講我們有一個(gè)非常大的剩余勞動(dòng)力市場(chǎng)。工資漲上去，生活水平提高了，是好事也是壞事。象日本和臺灣地區，工資一下子上去了，好的方面是經(jīng)濟發(fā)展了，壞的方面是勞動(dòng)力成本提高了。而我們現在發(fā)展很不平衡，當一部分人已經(jīng)進(jìn)入發(fā)展中國家的時(shí)候，仍然有很大一批掙非常低的工資。未來(lái)15年很多發(fā)展仍然是勞動(dòng)力密集型的產(chǎn)業(yè)，包括服務(wù)業(yè)。資源的缺陷。這確實(shí)是我們不足的地方。由于世界情況和當年日本韓國不一樣，中國采取的這種方法也不一樣，韓國和日本當年更多是靠自己的資本積累，可以說(shuō)并不是很開(kāi)放的一個(gè)社會(huì )。但現在的中國，從國內、國際看都是非常開(kāi)放的。我們缺少的資源可以通過(guò)進(jìn)口。

    第二個(gè)特點(diǎn)，中國的市場(chǎng)規模。市場(chǎng)規模非常重要，而中國和日本韓國的市場(chǎng)規模是很不一樣的。

    第三呢，中國現在仍然在改革，我們有15年的時(shí)候完成我們的改革。現在沒(méi)有改革到位，這是一件壞事，但也是一種希望和激勵，我們將來(lái)也可以通過(guò)改革提高資源有效率。

    國際情況也給我們一個(gè)機遇，從原來(lái)的意識形態(tài)改為國家的安全，尤其是九一一之后，給我們更多的機會(huì )，開(kāi)放的機會(huì )使別的國家，無(wú)論對我們的出口也好，有很多的機會(huì )。這是一個(gè)機會(huì )來(lái)證明我也比較樂(lè )觀(guān)，未來(lái)的15年中國確實(shí)仍然存在很迅速的進(jìn)入中等發(fā)達國家的機遇。

    現在挑戰是什么？現在的挑戰是，當我們經(jīng)濟進(jìn)入中等發(fā)展國家水平以后，我們制度、人能不能進(jìn)去？當我們進(jìn)入一個(gè)現代社會(huì )的時(shí)候，可能我們頭上還留著(zhù)辮子，我們現在最大的挑戰是我們的觀(guān)念想對經(jīng)濟發(fā)展的落后。因為我們現在是兩個(gè)轉變，一個(gè)是從計劃經(jīng)濟轉向市場(chǎng)經(jīng)濟，一個(gè)是從農業(yè)社會(huì )轉向現代社會(huì )。但有些人觀(guān)念并沒(méi)有改變，這是對我們制度改革的最大挑戰。目前中國有兩個(gè)觀(guān)念是對改革的挑戰，一是農民的均貧富思想，這個(gè)和市場(chǎng)經(jīng)濟是嚴重沖突的，振振有詞的披露很多問(wèn)題對不平衡發(fā)展的批評，我不是要忽視這個(gè)問(wèn)題，但我們是比發(fā)達國家更加重視不平等。真正要關(guān)心不是貧富差別，而是最底層人民的實(shí)際生活水平。還有就是民族主義和開(kāi)放的觀(guān)念的矛盾，怎么融入世界大舞臺當中而是不局限于民族主義，現在政府群眾媒體都有這樣的問(wèn)題，我們怎么在前進(jìn)當中既不能忽視這個(gè)問(wèn)題，這是我們社會(huì )的狀況，又不能過(guò)分的縱容市場(chǎng)的泛濫，這樣對我們的改革和發(fā)展是不利的。謝謝！

　　主持人陳平：感謝海聞。下面有請樊綱。

　　　樊綱：

　　陳平的任務(wù)是挑動(dòng)我們互相挑戰，但是我們沒(méi)有挑戰你，所以我要挑戰一下你。陳平非常講規則，但你臨時(shí)改變了規則――本來(lái)安排是應該我先說(shuō)的，先說(shuō)的好處是別人還沒(méi)說(shuō)，我可以任意的說(shuō)，但你改變規則之后，他們說(shuō)完了我就沒(méi)有什么可說(shuō)了。當然我其實(shí)是巴不得他們先說(shuō)，他們把大的趨勢都說(shuō)完了，我談一點(diǎn)兒具體的問(wèn)題。提出一些具體的問(wèn)題，學(xué)者的任務(wù)也是要不斷地發(fā)現一些新問(wèn)題，而且是發(fā)現一些還沒(méi)有被普遍關(guān)注的問(wèn)題，早早的提出來(lái)在學(xué)術(shù)層面加以討論。我想分析一個(gè)現象，并從這個(gè)現象當中研究一個(gè)問(wèn)題。

　　中國經(jīng)濟今后幾十年能不能持續的發(fā)展，很大程度上取決于中國會(huì )不會(huì )被經(jīng)濟的波動(dòng)或者經(jīng)濟的危機所打斷，因此如何保持中國經(jīng)濟平穩的增長(cháng)，減少波動(dòng)，是作為落后和發(fā)展中國家非常艱巨的任務(wù)。我們現在經(jīng)歷著(zhù)又一次的經(jīng)濟波動(dòng)，經(jīng)濟過(guò)熱、投資過(guò)度。在投資過(guò)度的現象當中，非常重要的環(huán)節就是各個(gè)地方政府的城市化建設、城市發(fā)展建設項目，各種基礎設施投資等等，規模非常大，各種生產(chǎn)資料需求高度膨脹，引起是不僅是中國而且是全世界的關(guān)注，為什么鋼材、水泥、電解鋁那么熱？就是因為很多建設工程都需要鋼材、水泥、電解鋁。這里可能有很多原因，導致各地方的過(guò)度投資，其中一個(gè)因素比如說(shuō)是農民或者土地所有者沒(méi)有得到充分補償，再比如企業(yè)從政府那里搞到土地后可以到銀行去抵押貸款，但由于銀行體制不健全，對項目的評估沒(méi)有按照市場(chǎng)的定價(jià)原則，很多后面的動(dòng)機不純、約束不嚴，等等，可以有很多原因。但其中有一個(gè)原因特別值得思考，那就是，搞城市化、發(fā)展地方經(jīng)濟對中國來(lái)講本來(lái)都是應該做的事情，都是好事情。但為什么大家都做的時(shí)候就出現了過(guò)熱呢？其中一個(gè)重要的原因，就是現在的地方政府恨不得在本屆任期內，把能夠掌控的土地都批出去，全部變成項目，把今后20年要做的事情，都挪到這一任期來(lái)做，都是良好的愿望，加速經(jīng)濟發(fā)展，但這么一來(lái)總需求規模就一定大于現在的供給能力，經(jīng)濟就一定過(guò)熱。那么為什么地方政府可以做這種事情？這里有深刻的體制原因，那就是我們地方政府不是一種能夠自負盈虧的經(jīng)濟實(shí)體，它可以對未來(lái)政府的債務(wù)這屆政府可以不負責任，也可以不對下一屆政府的財政收入負責任；在地方政府的決策過(guò)程當中，下一代、，下一屆政府的利益沒(méi)有一種體現的方式，沒(méi)有人在現在的決策程序當中代表那些利益，沒(méi)有納入到當前經(jīng)濟決策的利益均衡關(guān)系中來(lái)。地方政府可以不考慮宏觀(guān)經(jīng)濟的問(wèn)題，可能不考慮宏觀(guān)經(jīng)濟過(guò)熱的問(wèn)題，但是，在地方經(jīng)濟的層面，總是存在以下的問(wèn)題，即在地方公共物品的供給當中誰(shuí)來(lái)代表下一代人，甚至誰(shuí)來(lái)代表下一屆政府，因為下一代政府要還債，下一屆政府很可能就面臨沒(méi)有土地批的問(wèn)題他就沒(méi)有了財源。甚至這種短期的利益均衡在我們這樣的體制下都無(wú)法體現，所以就出現了本屆政府要把今后20年的土地都批出去、把今后20年的建設都集中到現在的5年中搞的現象。

　　我這里只是提出問(wèn)題，并不一定展開(kāi)分析。這個(gè)問(wèn)題就涉及到中國的基本政治體制問(wèn)題。那就是，我們中國歷來(lái)是中央集權的國家。我們與歐洲最大的區別就是，從春秋戰國之后秦始皇統一中國，地方政府就不再是自負盈虧的自治實(shí)體，而是由中央任命，也“對上負責”，而不是對當地的選民和納稅人負責的機制。在這種機制下就不斷出現中央和地方之間的矛盾，出現了地方政府行為帶來(lái)的各種各樣的經(jīng)濟后果以及經(jīng)濟波動(dòng)。這里面的實(shí)質(zhì)性問(wèn)題是什么呢？這個(gè)問(wèn)題不僅僅是中央地方的博弈關(guān)系的問(wèn)題，我們現在的討論往往在這個(gè)層次上。也許這次簡(jiǎn)單的解決辦法就是中央把土地的控制權收回來(lái)，形成一個(gè)中央直管部，由中央直控的土地資源部來(lái)控制地方土地使用的行為。但我們應該看到的是更深一層的問(wèn)題，是整個(gè)的政治體制如何發(fā)展與改革的問(wèn)題。政治體制的功能首先就是提供公共物品，公共物品是市場(chǎng)經(jīng)濟一部分，在公共物品供給的決策過(guò)程當中，政治體制從中央到地方如何實(shí)現各種利益，包括農民的利益、地主的利益、債權人、債務(wù)人的利益，包括下一代人、下一代政府的利益，如何在公共決策當中得以體現？這是問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。更一般地說(shuō)，市場(chǎng)本身就是各種利益實(shí)現均衡的機制，是在一組規則條件下各種利益之間，不是一種利益，不是幾種利益，而是各種利益的均衡機制。如何使我們的市場(chǎng)體制包括公共物品供給體制通過(guò)幾十年的改革，在中國這樣特殊的歷史背景下，可能是一個(gè)非常特殊的過(guò)程。我們不是事先規定一定會(huì )是什么樣子，不是規定別人是什么樣子，我們就是什么樣子，而是通過(guò)我們自己的摸索與改革，逐步實(shí)現使各種利益主體在決策機制當中實(shí)現利益的均衡，那樣我們才能獲得持久的發(fā)展，宏觀(guān)經(jīng)濟的穩定也才有了體制上的保障。謝謝！

　　主持人陳平：樊綱實(shí)際上提出了一個(gè)經(jīng)濟波動(dòng)的政治周期的問(wèn)題，這是中國兩千年來(lái)的一個(gè)特色。

　　請允許我也享有平等權利。我想說(shuō)易綱的四個(gè)問(wèn)題和我原來(lái)的想法是最為接近，但易綱已經(jīng)提出問(wèn)題在先，我就要學(xué)樊綱的辦法，尋找深層次上的問(wèn)題。中國第一大問(wèn)題實(shí)際是資源約束。西方發(fā)展的是消耗資源節約勞力的技術(shù)，他們并沒(méi)有鼓勵人口增長(cháng)，而是發(fā)明新的技術(shù)來(lái)消耗煤石油電，把勞動(dòng)力節省下來(lái)，中國原來(lái)走的路恰恰相反，發(fā)展的是人力密集型和節約資源的技術(shù)，造成我們現在有非常大的人口壓力。在這種情況下，如果講現代化就是西化，采用西方發(fā)展模式我們會(huì )面臨嚴重的資源挑戰，所以我理解易綱提出資源問(wèn)題，能源的問(wèn)題、水的問(wèn)題、土地的問(wèn)題，我還要加一個(gè)老齡化的問(wèn)題。說(shuō)到底我認為是一個(gè)結構調整問(wèn)題、發(fā)展模式問(wèn)題。講一個(gè)例子，比如我們都像美國一樣大家每人一輛汽車(chē)開(kāi)，中國的地都不夠修高速公路和停車(chē)場(chǎng)。然后就會(huì )聯(lián)想到周其仁的問(wèn)題，什么是勞動(dòng)成本、什么是制度成本？最大的成本實(shí)際上是生活方式的成本還要加上社會(huì )保障的成本，現在中國勞動(dòng)力成本低是因為中國現在的生活方式消耗能源想當少，社會(huì )保障成本非常低，如果我們采取西方的模式，勞工成本會(huì )急劇增加，制度成本包括協(xié)調成本也會(huì )增加。

    第二個(gè)問(wèn)題，核心是教育，現在創(chuàng )造就業(yè)問(wèn)題最大的兩個(gè)產(chǎn)業(yè)，一個(gè)是農業(yè)，一個(gè)制造業(yè)，包括傳統的紡織業(yè)和鋼鐵工業(yè)，技術(shù)越發(fā)展，需要勞動(dòng)力越少，創(chuàng )造就業(yè)面臨的問(wèn)題就越大，這就必須不斷發(fā)展勞動(dòng)分工，創(chuàng )造新的行業(yè)。如果你光光取消戶(hù)口制度或土地私有化，大量的沒(méi)有受基礎教育的人進(jìn)入城市，是找不到工作的，不可能九個(gè)農民給一個(gè)城里人當保姆，中國教育最大的問(wèn)題就是沒(méi)有發(fā)展創(chuàng )新的、多樣化的教育，而是發(fā)展原來(lái)科舉制、單一化，近親繁殖的教育，這樣會(huì )大大阻止新產(chǎn)業(yè)的創(chuàng )生和勞動(dòng)分工的發(fā)展。我的回應包括易綱的問(wèn)題、張維迎的問(wèn)題，真正提高生產(chǎn)率，提高組織效率，要改變中國以科舉制度為導向，同類(lèi)產(chǎn)業(yè)放大的現象，建立鼓勵創(chuàng )新的社會(huì )教育體制。

    第三個(gè)問(wèn)題，和易綱，海聞，和樊綱的問(wèn)題都非常有關(guān)系，是什么問(wèn)題呢？政府和市場(chǎng)的關(guān)系問(wèn)題，實(shí)際上是兩個(gè)問(wèn)題，還有基礎建設的社會(huì )化問(wèn)題。一個(gè)我認為中國非常嚴重的問(wèn)題，所謂官商對立，或者官商勾結，或稱(chēng)腐敗問(wèn)題，呼吁很多，分析很少。我認為問(wèn)題的根子在不合理的中央地方的財政分權體制。我最近調查浙江，我發(fā)現樊綱講的問(wèn)題非常的嚴重，中國腐敗的根源很大程度上是地方政府沒(méi)有獨立充分的財權，卻又要創(chuàng )造政績(jì)。中央政府為了防止地方官員腐敗，頻繁的調動(dòng)地方官員，不許在故鄉任職，縣級官員任期兩年以上的已經(jīng)很少。這就照成地方官員高度的急功近利。我們不能光用傳統的回避與調動(dòng)模式解決地方政府由裙帶關(guān)系造成的腐敗問(wèn)題，應當研究新的模式來(lái)解決政府和市場(chǎng)的良性互動(dòng)關(guān)系。我要強調，還應當引入一個(gè)非政府、非盈利的民間社會(huì )，發(fā)展政府-市場(chǎng)-民間的三方互動(dòng)的關(guān)系，我認為中國目前尚沒(méi)有建立起來(lái)。中國要解決這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)非常重要的問(wèn)題，是在現代化的情況底下，將部分國有資產(chǎn)與民間資本社會(huì )化與非盈利化。要改變原來(lái)的政府、市場(chǎng)二元對立的模式，改變成為民間社會(huì )、政府、市場(chǎng)三方的合作競爭，和相互制衡。在這個(gè)問(wèn)題里面，能不能完成這一體制創(chuàng )新，，我覺(jué)得易綱講的問(wèn)題非常的重要，就是中國只有在和平環(huán)境底下，才會(huì )完成中央和地方的互動(dòng)，而里面的核心是建立財政系統的聯(lián)邦體制。我要抱歉沒(méi)有人給我算時(shí)間。

張維迎：

    你還有一分鐘。

　　主持人陳平：

　　我把第二論回應的時(shí)間從三分鐘增加到五分鐘。希望把上一個(gè)問(wèn)題中國發(fā)展面臨的挑戰的討論深化。一個(gè)可能是在諸位提出的問(wèn)題里面，是否有現有的經(jīng)濟學(xué)不能解決的問(wèn)題，是需要在經(jīng)濟學(xué)上進(jìn)行創(chuàng )新，還是簡(jiǎn)單的應用現有理論就可以解決了。再說(shuō)一遍，第二個(gè)問(wèn)題，希望諸位在討論中注意，那就是，下一代經(jīng)濟學(xué)的基本問(wèn)題是什么？請注意：我們是中國經(jīng)濟研究中心，而不是中國經(jīng)濟政策中心。第二部分每個(gè)人自己舉手。好，毅夫，5分鐘。

　　林毅夫：

    我剛剛在做報告的時(shí)候，談到要釜底抽薪，不要揚湯止沸。剛才陳平教授對易剛教授的總結，都是揚湯止沸，沒(méi)有釜底抽薪（笑聲，掌聲）。因為他沒(méi)有看到問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，他只看到問(wèn)題的表面現象。易綱講的是中國要面臨資源的壓力，當你認為有資源壓力的時(shí)候，你就是沒(méi)有把人當作資源，才會(huì )說(shuō)是自然資源的壓力。我們知道在世界上從二次世界大戰以后，惟一趕上發(fā)達國家的就只有日本和亞洲四小龍，這些東亞經(jīng)濟他們人都非常多，資源也非常少，他們怎么趕上的？因為他們把人作為資源，在發(fā)展的早期，發(fā)展勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)，充分發(fā)揮比較優(yōu)勢，這是我常講的，非常有競爭力，積累了資本，然后才不斷的產(chǎn)業(yè)升級。你說(shuō)的人口壓力是怎么產(chǎn)生的呢，從一開(kāi)始就想趕超，想發(fā)展資本密集型產(chǎn)業(yè)，創(chuàng )造的就業(yè)機會(huì )非常少，不能滿(mǎn)足就業(yè)的需要，那么人就成為一個(gè)負擔，人跟自然資源就是矛盾，就是負擔。

    你總結的，在發(fā)展過(guò)程當中，收入分配要關(guān)注，如果按照比較優(yōu)勢來(lái)發(fā)展，就會(huì )給那些只有勞動(dòng)力的窮人，創(chuàng )造很多就業(yè)機會(huì )，他們的收入就會(huì )隨著(zhù)經(jīng)濟的發(fā)展越來(lái)越高。有錢(qián)的人具有優(yōu)勢的資源是資本，隨著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展，要素稟賦的提升，資本越積累越多，資本回報率越來(lái)越低，隨著(zhù)資本積累越來(lái)越多，窮人具有比較優(yōu)勢的勞動(dòng)力變得想對短缺，勞動(dòng)力價(jià)值提高，富人擁有的資源（資本）的價(jià)格不斷降低，窮人所擁有的資源（勞動(dòng)力）的價(jià)格不斷提高，這樣收入分配就得到改善，這就是東亞經(jīng)濟發(fā)展看到的，在經(jīng)濟增長(cháng)過(guò)程當中，不僅取得了高速增長(cháng)，而是收入分配也得到了改善的原因。所以，在發(fā)展過(guò)程中是否按照比較優(yōu)勢發(fā)展是收入分配能否隨著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展改善的主要原因。

    第三點(diǎn)，你講官商勾結，為什么能夠勾結？就是政府扭曲了經(jīng)濟。政府限制很多市場(chǎng)準入造成壟斷，以及壓低利率、匯率、原材料價(jià)格等，為什么要去壓低利率、匯率以及人為造成壟斷呢？同樣是為了保護那些沒(méi)有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)中沒(méi)有自生能力的企業(yè)。所以，你所總結的這三個(gè)問(wèn)題，其實(shí)都是不按照比較優(yōu)勢發(fā)展造成的，而你的總結就是標準的我所講的，揚湯止沸而不是釜底抽薪，只是看到問(wèn)題的表面現象，沒(méi)有挖掘問(wèn)題背后真正的原。

　　樊綱：

    我用毅夫最后說(shuō)的那個(gè)“陷阱”，就是如何把理論應用到中國實(shí)際當中的問(wèn)題，來(lái)回應一下毅夫，來(lái)為陳平和易綱做一些辯解。關(guān)于收入分配的問(wèn)題，我同意最終按照比較優(yōu)勢的原理，最終窮人的收入會(huì )提高，最終富人收入會(huì )降低。但中國的問(wèn)題在哪兒？中國最大的挑戰，是整個(gè)發(fā)展的問(wèn)題就是中國有太多的農民需要重新就業(yè)，中國達到充分就業(yè)的水平，使窮人的工資上漲，會(huì )是一個(gè)很長(cháng)的歷史過(guò)程。最近有一些地方出現農民工短缺，工資上漲，但總的來(lái)講要使中國的收入差距消失，就要解決農民轉產(chǎn)基礎上的充分就業(yè)。現在有2、3億的農民要逐步轉出來(lái)，解決充分就業(yè)是幾十年的事情。這些年仍然會(huì )有比較利益，勞動(dòng)力的比較利益。但這幾十年收入差距在擴大，就有可能發(fā)生社會(huì )沖突以至社會(huì )危機，我想這就是陳平和易綱所說(shuō)的挑戰。理論應用得不對，包括只注意到了基本的趨勢，而忽視了這一趨勢實(shí)現過(guò)程中的問(wèn)題如何解決。一些西方人的政策建議行不通，關(guān)鍵就是沒(méi)有注意到這個(gè)問(wèn)題，而這正是所謂“過(guò)渡經(jīng)濟學(xué)”要研究的問(wèn)題：不是研究最終的目標或結果，而是研究如何“到達彼岸”的過(guò)程，研究這一過(guò)程當中的矛盾沖突和解決方法。

    但我不同意易綱和陳平講的另一個(gè)問(wèn)題，這可能與毅夫相近的，就是資源稀缺的問(wèn)題。在這個(gè)問(wèn)題，任何國家在任何發(fā)展的過(guò)程當中，都有資源的約束，作為后發(fā)國家，作為人口極大，資源稀缺的國家，這樣問(wèn)題當然會(huì )更加的突出。但回過(guò)頭這么想，中國如果要把勞動(dòng)力都利用起來(lái)，我們恐怕首先就要為全世界生產(chǎn)，因為不為全世界生產(chǎn)，就業(yè)就不夠。不僅要為自己的市場(chǎng)生產(chǎn)，還要為全世界生產(chǎn)，才能解決就業(yè)的問(wèn)題，如果從這個(gè)角度思考問(wèn)題，只要這個(gè)東西我們需要，那么不管是資本密集還是勞動(dòng)密集型，只要符合成本原理，只要真有競爭力，在市場(chǎng)競爭中不虧本，就應該最好在中國制造。這樣我們才能提高就業(yè)率。而且，不管鋼材、水泥要用多少資源，只要世界上有人用，美國要用、印度要用，最好也在中國生產(chǎn)，不要在美國生產(chǎn)、印度生產(chǎn)，這樣才能真正的充分提高我們的就業(yè)。從這個(gè)角度來(lái)講，我們恰恰應該從中國需要這么多的新增就業(yè)的角度思考問(wèn)題，思考為全世界生產(chǎn)和利用全世界資源的問(wèn)題，如果是這樣的角度來(lái)看，就回到海聞和林毅夫講的，這是世界的問(wèn)題。這是13億人口進(jìn)入世界體系之后，對世界資源配制造成重新分配的后果，這是我們今后面臨的最大挑戰。謝謝！外國人特別反對我們每個(gè)人開(kāi)一個(gè)車(chē)，而他們還在每個(gè)人開(kāi)一個(gè)車(chē)，讓我們?yōu)樗麄兪∮停?/p>

　　周其仁：

    我贊成陳平關(guān)心重大問(wèn)題。但我反對陳平就是里面講了很多問(wèn)題就是沒(méi)有問(wèn)題。（笑聲）我們已經(jīng)講了現象和理論，理論就是解釋現象的。有沒(méi)有經(jīng)濟學(xué)的重大問(wèn)題呢，這個(gè)硬要拔拔不出來(lái)。我認為亞當斯密以來(lái)的經(jīng)濟學(xué)理論已經(jīng)夠用了。重要的是做兩件事，第一要把它簡(jiǎn)化，經(jīng)濟學(xué)這么龐雜成為很大的學(xué)習負擔。由于教育體制，有很多經(jīng)濟學(xué)論文用來(lái)評職稱(chēng)寫(xiě)的，有的是為了得獎寫(xiě)的，這個(gè)和解釋現象沒(méi)有關(guān)系，但這是個(gè)必要條件，因為你不會(huì )寫(xiě)論文就當不了經(jīng)濟學(xué)家，所以寫(xiě)論文有作用，但是科學(xué)研究應當從論文中挑可以解釋的現象。我也不贊成有東方理論和西方理論，理論沒(méi)有國別，能解決現象就是好理論。我自己的素養比較低一點(diǎn)，（笑聲）我不認為經(jīng)濟學(xué)還有什么重大理論上的問(wèn)題需要攻關(guān)，我認為亞當斯密以來(lái)加上成本的東西，加上交易費用、制度因素放進(jìn)去，解釋力應當是很豐富的。各個(gè)國家也好，各個(gè)人的競爭力，不單單由勞動(dòng)成本決定，而是制度成本決定。如果光看勞動(dòng)力成本，比中國勞動(dòng)力成本低的地方多的是，如果沒(méi)有20年的制度成本下降，中國沒(méi)有這樣的水平。我看中國經(jīng)濟就是兩塊，一塊是有生命力的，是按照市場(chǎng)準則清楚的劃定產(chǎn)權的部分，我對這個(gè)一直有信心，而且有很多是讓我吃驚，有很多讓我學(xué)的東西。另一塊就不好講了，有些領(lǐng)域雖然前期改革走的很快，但沒(méi)有深入涉及。幾十年以來(lái)這個(gè)問(wèn)題左碰右碰，一直沒(méi)有解決。你看銀行，我不是因為易綱在這里才講銀行問(wèn)題，銀行問(wèn)題不是因為易綱去了這個(gè)問(wèn)題才有（笑聲）。1999年14000億不良資產(chǎn)剝掉，為了防止道德風(fēng)險，說(shuō)是最后的晚餐。今年又注冊400億美金，說(shuō)是美元，不能折抵不良資產(chǎn)，但是按照人民全場(chǎng)笑聲）

    主持人陳平：我最喜歡和周其仁辯論，因為他會(huì )給你很多挑戰。剛才周其仁說(shuō)我只有觀(guān)察沒(méi)有問(wèn)題，那我現在就提一個(gè)問(wèn)題。金融創(chuàng )新和金融危機的問(wèn)題，不僅是成本的問(wèn)題，更重要的是不確定性的問(wèn)題。周其仁的思想比較受弗利德曼和張五常的影響，張五常認為交易成本好測量而金融風(fēng)險難測量，我覺(jué)得正好相反。

　　張維迎：

    我覺(jué)得你作為主持人說(shuō)得太多了。（笑聲）

    我們面臨一個(gè)問(wèn)題就是，通過(guò)資源配制效率的提高，導致增長(cháng)的潛力越來(lái)越少了。所以未來(lái)出現一個(gè)如何提高生產(chǎn)效率這樣一個(gè)問(wèn)題，我現在要特別借鑒毅夫剛才講的觀(guān)點(diǎn)，就是后發(fā)優(yōu)勢可以導致持續發(fā)展30年。我們可以把后發(fā)優(yōu)勢分成三類(lèi)，包括技術(shù)上的后發(fā)優(yōu)勢、管理上的后發(fā)優(yōu)勢、制度上的后發(fā)優(yōu)勢。應該說(shuō)過(guò)去幾十年的發(fā)展，計劃經(jīng)濟體制下的發(fā)展，包括蘇聯(lián)的發(fā)展基本上都是技術(shù)上的后發(fā)優(yōu)勢和管理上的后發(fā)優(yōu)勢導致的，像改革開(kāi)放初期我們利用別人現有的技術(shù)，不購買(mǎi)知識產(chǎn)也好，購買(mǎi)知識產(chǎn)權也好。現在在管理上也是學(xué)習好多的西方企業(yè)創(chuàng )造的管理制度，我們講M-型組織，還有營(yíng)銷(xiāo)，商學(xué)院都是講這種大量的東西。現在問(wèn)題是，技術(shù)上的后發(fā)優(yōu)勢越來(lái)越少了，而管理上的后發(fā)優(yōu)勢有的可以利用，有些難以利用。

    最大的問(wèn)題就是能不能轉到制度上的后發(fā)優(yōu)勢，我記得楊小凱先生講過(guò)一句話(huà)，好多發(fā)展中國家恰恰由于有技術(shù)上的后發(fā)優(yōu)勢和管理上的后發(fā)優(yōu)勢導致了制度上的后發(fā)劣勢。為什么呢？當它利用發(fā)達國家一串的技術(shù)和管理方法取得經(jīng)濟增長(cháng)，好多人的眼睛就被蒙蔽住了，我們體制很好了，能夠取得這么好的增長(cháng)，但沒(méi)有看到這些技術(shù)管理都是在特定的制度上創(chuàng )造的。如果不能在制度上采取大的變革，我覺(jué)得這個(gè)后發(fā)優(yōu)勢要繼續的話(huà)就非常難了。我特別要強調一點(diǎn)，談到產(chǎn)權制度，如果沒(méi)有良好的憲政制度，使政府受到有效的約束，那么企業(yè)家老百姓沒(méi)有穩定的預期，可能隨之發(fā)生政治上的不安定，是很有可能的。

    我還要講一點(diǎn)，毅夫也經(jīng)常講比較優(yōu)勢的問(wèn)題，這在經(jīng)濟學(xué)是非常重要的東西。但是，隨著(zhù)經(jīng)濟全球化，不是僅僅是過(guò)去那樣，在不同的部門(mén)做不同的東西，不同的國家做不同的東西，現在進(jìn)行的不僅僅是貿易，而是全球范圍的資源配制。這當中，我們看到一個(gè)很重要的現象，就是價(jià)值鏈的分配往兩端走，一端是往技術(shù)這一端，就是自主知識產(chǎn)權，另一端就是品牌、服務(wù)。這兩端占有的利潤，遠遠的，不成比例超過(guò)中間制造的環(huán)節。如果中國僅僅盯住制造業(yè)環(huán)節的話(huà)，即使你按物的數量算，你的增加很快。但按照價(jià)值算，按照國際的收入分配，那你可能就沒(méi)有任何的潛力。

　　易綱：

　　我指的教育絕不只是技術(shù)上的教育，我說(shuō)的教育是把文明從精英的文明變成中產(chǎn)階級的文明，變成覆蓋更多民眾的文明，主要指的是誠實(shí)的教育，對憲法中的財產(chǎn)權、對人權的保護的教育、對人尊重的教育、以人為本的教育。第二，關(guān)于我講的資源問(wèn)題，我特別同意周其仁教授講的，要簡(jiǎn)化，什么是資源問(wèn)題？資源的問(wèn)題最后是一個(gè)價(jià)格的問(wèn)題。我給你們舉一個(gè)例子，我們中國一年出口50億雙鞋，也就是說(shuō)我們可以為除了中國人以外的世界上的任何人每人提供一雙鞋。比如某個(gè)非常有名的品牌的鞋，它出口的價(jià)格是3美元到5美元，在美國市場(chǎng)上賣(mài)是50美元到70美元。為什么我們能以3美元、5美元出口非常好的名牌鞋，是因為在所有皮子處理的過(guò)程中，它污染的水都留在中國了。我剛才講了我們資源的短缺，資源是可以在全世界范圍內配制的，我們可以進(jìn)口鐵礦石，原油等等。但是我們在生產(chǎn)過(guò)程中把很多有負外部性的東西，比如污染都留在中國了，而我們中國土地又是那么的緊張，如果沒(méi)有價(jià)格機制，使得我們基本上能夠覆蓋制造的全部成本，包括負面的外部效應，中國的增長(cháng)是不可持續的。同時(shí)，關(guān)于中國將來(lái)要成為世界制造業(yè)中心，我們也是非常有保留的。制造業(yè)不可能創(chuàng )造很多的就業(yè)，能創(chuàng )造最大就業(yè)的是服務(wù)業(yè)，制造業(yè)既不是技術(shù)端，又不是品牌端，是附加值比較低的一端，留下污染比較多的一端。我們對制造業(yè)中心的提法應該有一個(gè)比較清醒的認識，應該對自己有一個(gè)限制，有一個(gè)最優(yōu)的度，不是說(shuō)不搞制造業(yè)，也不是搞的越多越好。第三，政府在經(jīng)濟發(fā)展中發(fā)揮的作用，政府應該是法律的執行者，游戲規則的制定者，政府不應該總想什么是最優(yōu)發(fā)展戰略，最優(yōu)發(fā)展戰略是怎么贏(yíng)的問(wèn)題。政府最重要的是制定游戲規則、執行游戲規則，而不是怎么贏(yíng)這個(gè)游戲。政府更不應當在經(jīng)濟發(fā)展中充當招商引資的主體，充當各地經(jīng)濟沖動(dòng)的主體，如果政府的位置轉不過(guò)來(lái)的話(huà)，那么我們未來(lái)的經(jīng)濟發(fā)展將會(huì )走很多的彎路。

　　海聞：

    易綱進(jìn)一步談到的資源問(wèn)題、價(jià)格問(wèn)題，確實(shí)這也是我本來(lái)想說(shuō)的，價(jià)格背后還是機制的問(wèn)題。為什么我們有些資源這么浪費，有些資源是稀缺的，可是我們還浪費，包括土地等。我們很多的改革還沒(méi)有到位，因為資源的價(jià)格如果很低，當然人們行為是理性的，就會(huì )去大量消費。至于西方模式，什么是西方模式，剛才陳平講了不能引進(jìn)西方模式，我覺(jué)得不能籠統的這么講。西方模式有很多模式，有美國模式，有日本模式，引進(jìn)西方模式，真正引進(jìn)不是它的生活方式，而是它的機制。所以不能說(shuō)西方模式就不好，西方模式還要看怎么使用資源，很多國家的資源是非常節約的，完全還是價(jià)格機制的問(wèn)題，價(jià)格機制是市場(chǎng)機制的發(fā)展和完善。

    說(shuō)句實(shí)在話(huà)，陳平在這里做主持挺好，因為他可以留很多問(wèn)題給我們挑戰。比如他講到腐敗，由于地方官員腐敗，我就想講中央沒(méi)有腐敗嗎？中央可能腐敗更厲害。不能把腐敗簡(jiǎn)單歸結到地方問(wèn)題，或者是由于地方和中央關(guān)系沒(méi)搞順。我現在在考慮——但是只是在考慮，真正要寫(xiě)東西要靠調查和證明——我覺(jué)得現在中國的稅收制度是造成我們很多經(jīng)濟問(wèn)題非常重要的問(wèn)題。你比如說(shuō)現在經(jīng)常宏觀(guān)波動(dòng)，地方的政府投資沖動(dòng)，因為地方財政收入很大一部分是來(lái)自地方辦的企業(yè)，而地方的財政支出中央并沒(méi)有承擔一定的責任，比如說(shuō)教育和公共衛生方面的支出。。所以稅收財政制度造成了很多宏觀(guān)問(wèn)題，地方的投資沖動(dòng)，美國地方政府收的稅非常低的，企業(yè)所得稅不到8％，大部分是通過(guò)收入所得稅得到，包括銷(xiāo)售稅和財產(chǎn)稅，使得地方政府的行為可以引導更好的改善環(huán)境，而不是從辦企業(yè)賺錢(qián)。同樣，很多的稅收制度包括很多的農村教育問(wèn)題啊、農民問(wèn)題等等，這可能是表面上的東西，最根本防止腐敗，是政府對經(jīng)濟的控制能力。防止腐敗最好的辦法是政府減少對經(jīng)濟的控制。

　　主持人陳平：謝謝海聞！由于時(shí)間的關(guān)系，我不想給大家更多的討論機會(huì )，我要給林毅夫一個(gè)簡(jiǎn)單的響應。為什么呢，第二個(gè)問(wèn)題（經(jīng)濟學(xué)的基本問(wèn)題是什么）基本上還是缺位。大家還是關(guān)心中國現實(shí)的問(wèn)題比較多。林毅夫剛才的批評，正好說(shuō)明我們中心一個(gè)特點(diǎn)，也是一個(gè)缺點(diǎn)。什么特點(diǎn)呢？關(guān)懷天下大事，但是思想先進(jìn)，方法落后。

　　

海聞：

    我覺(jué)得理論問(wèn)題，我比較同意其仁的，我們很多問(wèn)題不是理論問(wèn)題，而是扭曲情況下一種特殊情況。比如說(shuō)，改革開(kāi)放一開(kāi)始，很多人說(shuō)鄉鎮企業(yè)是具有中國特色的理論發(fā)展，哈佛幾個(gè)大學(xué)的教授，包括美國教授認為鄉鎮企業(yè)是中國特色，是理論上的新突破，是在產(chǎn)權不清晰的情況下，能夠有很高生產(chǎn)力的一個(gè)新的理論問(wèn)題。實(shí)際上呢，鄉鎮企業(yè)的發(fā)展，這只是沒(méi)有讓私人企業(yè)很好的發(fā)展，所以鄉鎮企業(yè)就成為先進(jìn)的東西。如果真的實(shí)現了自由市場(chǎng)，亞當斯密主張的市場(chǎng)發(fā)展起來(lái)之后，許多問(wèn)題其實(shí)根本不是理論問(wèn)題。

　　主持人陳平：我現在以毅夫的發(fā)言為例說(shuō)明這里面有理論的問(wèn)題，毅夫的長(cháng)處就是要建立統一的理論，統一就要簡(jiǎn)單，問(wèn)題簡(jiǎn)單到什么程度？資源配制，最最起碼的，要有要素，如果把人力也看成資源，你就只剩下一個(gè)要素了，這不是我提出來(lái)的。這是劍橋的Dasgupta在北大訪(fǎng)問(wèn)的時(shí)候，和我說(shuō)他很不贊成現在一個(gè)概念，叫做社會(huì )資本，還有人提出人力資本，最后勞動(dòng)也變成資本，到最后什么都變成資本了！這說(shuō)明什么呢？說(shuō)明一種方法論上的簡(jiǎn)單化，均勻化，趨同化。我要問(wèn)你現在世界上的發(fā)展、技術(shù)革命勞動(dòng)分工的發(fā)展，生物和社會(huì )的演化是越來(lái)越多元呢？還是越來(lái)越趨同？我認為在科學(xué)方法上是不一樣的，這是第一。

第二，講到比較優(yōu)勢，除了引進(jìn)和趕超之外，還有沒(méi)有第三條發(fā)展的道路？有，那就是演化和創(chuàng )新。中國高科技的發(fā)展是因為我們有李四光，錢(qián)學(xué)森，錢(qián)三強等這樣杰出的科學(xué)家，所以我們中國能夠發(fā)現石油和發(fā)展人造衛星，現在中國發(fā)射人造衛星在世界上具有比較優(yōu)勢，印度也成為軟件最大的出口國，靠發(fā)展工程教育，軟件比美國成本就低很多。中國現在不光大量資本進(jìn)入制造業(yè)，還有像微軟這樣的公司的研發(fā)也進(jìn)來(lái)，就是因為中國自身最便宜的不是低技術(shù)的勞力，而是高科技的知識分子最便宜，這在某種程度上恰恰跟中國林毅夫講的早期趕超政策的副產(chǎn)品有關(guān)系。

　　提問(wèn)（鄭國漢）：

　　我最感興趣是周其仁、張維迎和樊綱提到制度方面的問(wèn)題，我覺(jué)得中國可能在未來(lái)要面對這些問(wèn)題，在社會(huì )里面擁有重大權力的，一部分是各級的政府官員，另外一部分就是企業(yè)里面的老總，究竟有什么制度的改變和創(chuàng )新令他們更對社會(huì )負責任，更對他們股東、投資者包括銀行的存款者負責任，而不是說(shuō)隨意的把股東的錢(qián)放到自己的口袋里面，然后股東的錢(qián)就虧掉了，或者把農民的地買(mǎi)過(guò)來(lái)，這屆政府任上花掉。怎樣使這兩種人為社會(huì )作出更大的貢獻呢？

　　提問(wèn)（李稻葵）：

　　我來(lái)自清華大學(xué)，在民主和科學(xué)里面我們更加注重科學(xué)，所以我想問(wèn)一個(gè)科學(xué)問(wèn)題。中國過(guò)去25年的經(jīng)濟發(fā)展，到底在哪些方面有可能對我們經(jīng)濟學(xué)科發(fā)展作出貢獻？如果按照其仁的說(shuō)法，沒(méi)有貢獻，經(jīng)濟學(xué)已經(jīng)很完善的話(huà)，那我建議中心改稱(chēng)北京大學(xué)中國經(jīng)濟問(wèn)題研究中心。

　　提問(wèn)：

　　我來(lái)自上海。林毅夫和樊綱都說(shuō)到，中國要發(fā)展制造業(yè)來(lái)解決就業(yè)的問(wèn)題，但是有一個(gè)基本的數據，從1995年到2002年，我們國家制造業(yè)的就業(yè)下降了1500萬(wàn)；另外海聞提到中國現在今后經(jīng)濟發(fā)展的一個(gè)障礙，是均貧富，但發(fā)展的障礙可能是貧富不均。現在一個(gè)很大的問(wèn)題就是中國農村那么大的人口沒(méi)有消費能力，樊綱說(shuō)我們應該制造業(yè)產(chǎn)品輸送到全世界，我認為應該先輸送到中國農村，讓農民提高收入。

　　提問(wèn)（鐘甫寧）：

　　我是南京農業(yè)大學(xué)的。我們現在講經(jīng)濟發(fā)展和現代化的關(guān)系。從英國實(shí)現現代化以來(lái)，如果劃分一二三產(chǎn)業(yè)的話(huà)，在發(fā)展的過(guò)程中都是生產(chǎn)結構和消費結構不一樣，發(fā)達國家生產(chǎn)二、三產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)品出口，生產(chǎn)結構超過(guò)消費結構，這樣一種現代化的模式是不是能夠放之四海而皆準，如果所有落后國家都這樣生產(chǎn)的話(huà)，那么全球的消費結構和生產(chǎn)結構如何平衡？除了中國能不能趕上，中國的落后地區能不能趕上？同時(shí)對新古典經(jīng)濟學(xué)也有一個(gè)挑戰，我們勞動(dòng)力市場(chǎng)能不能實(shí)現比較公平合理的均衡？

　　提問(wèn)（陳云英）：

　　我想提人力資源的問(wèn)題，我想把這個(gè)問(wèn)題請林毅夫先生和樊綱先生回答一下。我們如何說(shuō)服我們的政府愿意為13億人口教育投資，關(guān)于教育投資不足的問(wèn)題爭論了將近不止20年，但沒(méi)有能夠得到政府真正理解這個(gè)問(wèn)題的嚴肅性，我想經(jīng)濟學(xué)家應該在這方面應該有令人信服的論證，可以會(huì )影響政府的決策。

　　提問(wèn)：

　　網(wǎng)絡(luò )鴻溝和經(jīng)濟方面的差距有什么影響？怎么樣，兩者哪個(gè)更重要，還是有什么看法？

　　主持人陳平：由于時(shí)間的關(guān)系不再提問(wèn)，臺上有沒(méi)有人對某些關(guān)注的問(wèn)題進(jìn)行回應？

　　樊綱：

    非常簡(jiǎn)單地回應三個(gè)問(wèn)題。第一，如果是浪費資源，價(jià)格不合理，就是制度問(wèn)題。但中國的問(wèn)題是人太多，現在制造業(yè)增長(cháng)所需要的人又在減少（這就是剛才左學(xué)金所說(shuō)的），中國又這么多人。假如有7億勞動(dòng)力，我們說(shuō)服務(wù)業(yè)能夠創(chuàng )造更多的就業(yè)，我們發(fā)展出1億人云搞金融服務(wù)，再可以有1億人搞高科技怎么樣，再有出一億人搞市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)，都可以是世界之最，但問(wèn)題是還剩下3、4億農民，剛進(jìn)城不能當電腦工程師吧？如果我們再不做制造業(yè)，怎么創(chuàng )造這么多的就業(yè)呢？中國人太多，中國人得什么都做，從皮鞋到襪子，到導彈、飛船，到各種金融服務(wù)，這是中國將來(lái)的命運，這需要我們思考。第二個(gè)問(wèn)題，我想多數的問(wèn)題談到很多都是制度問(wèn)題，包括污染問(wèn)題、環(huán)境問(wèn)題等等，價(jià)格問(wèn)題，還不僅這些，包括其仁所說(shuō)的金融體制這些問(wèn)題都涉及到資源利用效率的問(wèn)題，都涉及到我們是否真正有效利用了我們的資源，或者將資源成本轉嫁給別人的問(wèn)題。剛才講政府怎么解決這個(gè)問(wèn)題呢？通過(guò)制度改革一方面是市場(chǎng)競爭更加的充分，第二就是民主更加的充分。使各種利益集團的利益在這個(gè)體制中能得到表現和相對的制衡。這是政治改革的基本點(diǎn)。第三個(gè)問(wèn)題就是中國經(jīng)濟改革的時(shí)間能不能為經(jīng)濟學(xué)的理論作出貢獻的問(wèn)題，我認為多多少少能夠作出貢獻，特別是制度轉軌過(guò)程中，特別是從計劃經(jīng)濟向市場(chǎng)經(jīng)濟轉軌，這是人類(lèi)從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷的大的歷史進(jìn)程，也許在一些理論問(wèn)題上能夠有新的貢獻。謝謝！

海聞：

　　我覺(jué)得現在的問(wèn)題不是貧富不均的問(wèn)題，而是最底層的，有些人確實(shí)生活在非常低的貧困線(xiàn)之下。這些人的生活絕對水平的改善，比想辦法把富人拉下來(lái)更加重要。要解決貧困的問(wèn)題，而不是解決貧富差距的問(wèn)題。另外，我們經(jīng)濟研究中心不光研究中國問(wèn)題，至少我們有這樣的認識，在主流經(jīng)濟學(xué)上我們仍然可以有突破，研究不僅僅是中國的問(wèn)題，而是說(shuō)我們整個(gè)經(jīng)濟學(xué)的貢獻都是有可能的。而且我們不叫中國經(jīng)濟研究中心，我們叫在中國的經(jīng)濟研究中心。

　　林毅夫：

    我來(lái)回答三個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是怎樣進(jìn)行制度改革，解決銀行、股票市場(chǎng)保護投資者的問(wèn)題。問(wèn)題并不是說(shuō)中國政府的領(lǐng)導人和銀行家，包括從香港請來(lái)的史美倫，不知道保護銀行的儲蓄者和股市的投資者的重要性，“是不能也，非不為也”。為什么這樣說(shuō)呢，為了給國有企業(yè)改革創(chuàng )造條件，讓不好的國有企業(yè)上市以在股票市場(chǎng)上拿到廉價(jià)的資金，如果把股票市場(chǎng)的功能這樣定位的話(huà)，那就絕對不敢仔細的監管。為什么國有銀行呆壞帳這么高呢？就是因為國有銀行要貸款給經(jīng)營(yíng)不好的國有企業(yè)，而這些國有企業(yè)又還不了債，造成很高的呆壞賬，這種情況下怎么對銀行仔細的監管？所以，要把股票市場(chǎng)這樣定位，要銀行發(fā)放這樣的貸款，根本原因就是一大批國有企業(yè)是有政策性負擔，沒(méi)有自生能力的，需要國家這樣的保護、扶持才能生存的。如果這些問(wèn)題不解決，很多制度安排其實(shí)是內生的，真想改掉的話(huà)，沒(méi)有用的。勉勉強強做的話(huà)，會(huì )造成一大批國有企業(yè)破產(chǎn)，造成社會(huì )混亂。這就是我所講的，必須釜底抽薪，不要只干揚湯止沸的事情。

    另外教育那么重要，為什么中國政府老是做的那么不夠呢？主要是，許多政府領(lǐng)導人腦子里面有很多趕超的思想，想發(fā)展投入很大、技術(shù)很先進(jìn)的、資本很密集的產(chǎn)業(yè)，以為這就是現代化。那些產(chǎn)業(yè)不符合比較優(yōu)勢在競爭的市場(chǎng)，需要政府保護和補貼才能發(fā)展，政府的很多錢(qián)被拿去保護、補貼這樣的產(chǎn)業(yè)，導致政府有很多的事情做不了，如果真正要讓政府的精力用在應該做的事情，比如說(shuō)發(fā)展教育，政府必須放棄趕超思想。

    關(guān)于稻葵講的，中國經(jīng)濟研究中心能否為經(jīng)濟理論的發(fā)展作貢獻？請允許我冒昧一點(diǎn)說(shuō)，是有的。比如說(shuō)，在我的研究當中我強調，一個(gè)國家的產(chǎn)業(yè)結構、技術(shù)結構，是內生決定于這個(gè)國家的要素稟賦結構的，發(fā)展目標要定位在要素稟賦結構的提升，不要定位在產(chǎn)業(yè)結構的提升。第二，許多發(fā)展中國家推行趕超戰略的過(guò)程中建立了很多沒(méi)有自生能力的企業(yè)，給政府造成很大的負擔。在改革和轉型當中，我們必須把自生能力的問(wèn)題放到模型當中。主流經(jīng)濟學(xué)是在發(fā)達國家建立起來(lái)的，這些理論忽視了發(fā)展中國家有許多沒(méi)有自生能力的企業(yè)的事實(shí)，因此簡(jiǎn)單用那個(gè)理論來(lái)解決發(fā)展中國家的問(wèn)題，就會(huì )掉進(jìn)我前面講的用發(fā)達國家的理論來(lái)套發(fā)展中國家問(wèn)題的陷阱，如果用外國的理論解決中國的實(shí)際或者其它發(fā)展中國家的實(shí)際，經(jīng)常會(huì )造成很大的混亂。世界銀行有一個(gè)經(jīng)濟學(xué)家William Easterly有一個(gè)研究，60年代、70年代發(fā)展中國家平均增長(cháng)率是2.5％，80年代、90年代，按照現在主流經(jīng)濟學(xué)得理論進(jìn)行了改革，但在80年代、90年代經(jīng)濟平均增長(cháng)速度是0，比前面六、七十年代還差，出現很多的危機，其中一個(gè)原因就是沒(méi)有真正了解到發(fā)達國家很多的制度扭曲實(shí)際上是內生的。簡(jiǎn)單用現代經(jīng)濟理論模型硬套肯定會(huì )出現很多的問(wèn)題。我們在研究當中發(fā)現主流經(jīng)濟學(xué)應該擴張，應該把自生能力概念放到主流經(jīng)濟學(xué)里面，這樣才能推動(dòng)中國社會(huì )的進(jìn)步，中國社會(huì )的發(fā)展。謝謝！

　　張維迎：

　　我首先強調一點(diǎn)，我理解產(chǎn)權是人們對未來(lái)的預期，這是產(chǎn)權的本質(zhì)。從這一點(diǎn)上講，任何隨意的改變游戲規則，攪亂人們預期的做法，都是對產(chǎn)權的侵害。而不僅僅是你在物質(zhì)上從人家那里拿了多少東西，不僅僅是大股東剝削小股東。宏觀(guān)調控當中的措施，實(shí)際上也是對產(chǎn)權的侵害。因為你在宏觀(guān)調控一采取之后，銀行下次不能再給他貸款了，企業(yè)要注冊不能再讓你注冊了，這本身也是一種產(chǎn)權的侵害。從這個(gè)意義上講，要解決這些問(wèn)題，還是我剛才說(shuō)的，第一個(gè)，對政府行為的限制，如果沒(méi)有政府的幫忙，哪有那么厲害的大股東可以侵害到小股東的利益。如果對政府的行為不從制度上進(jìn)行嚴格的限制，不能達到這一點(diǎn)的話(huà)，產(chǎn)權制度永遠建立不起來(lái)。沒(méi)有憲政改革不可能有真正的產(chǎn)權制度，同時(shí)我還要強調一點(diǎn)，產(chǎn)權不僅僅是政府的事，也是一種文化。政府這么規定了，如果老百姓的行為當中沒(méi)有形成遵守產(chǎn)權的習慣，那么我想也不是好的產(chǎn)權制度。第二點(diǎn)，我想就是競爭的問(wèn)題。如果沒(méi)有競爭，那么這個(gè)侵害也是很難避免的，如果沒(méi)有競爭就變成掠奪。最后我想提一個(gè)問(wèn)題，大家都談到說(shuō)分配，我不是研究分配的，但我想提一個(gè)問(wèn)題，大家有人有興趣的話(huà)，研究一下我們經(jīng)濟的全球化給收入分配的差距帶來(lái)多大的影響，是正的還是負的。經(jīng)濟全球化一部分人面臨國際市場(chǎng)定價(jià)，而另一部分人是面對國內價(jià)格。全球化之后這兩部分的差距就大大增加，所以我建議有興趣的可以研究一下。

　　周其仁：

　　剛才易綱已經(jīng)講到我認為非常值得討論的問(wèn)題，但后來(lái)又轉開(kāi)了。一雙鞋3美元、5美元出口，這里不能補償的有很多東西，比如環(huán)境、水污染，子孫后代等等，為什么3美元、5美元賣(mài)出去呢？如果高于3美元、5美元就賣(mài)出不去。那進(jìn)一步研究，能不能說(shuō)因為水、因為人把成本提上來(lái)呢？提上來(lái)可以，這樣就更沒(méi)有競爭力了。出路在什么地方呢？成本里面兩類(lèi)，一類(lèi)是所謂要素的成本，一類(lèi)是把要素組織起來(lái)的代價(jià)。如果我們可以提高一些要素的報酬，包括自然資源、人，但是我們組織成本降低，就可以發(fā)揮有效的規模經(jīng)濟。使得鞋還是3、5美元出口，但這3-5美元里面可以補償水，補償我們的人，可以給各方面做回報。但是需要一個(gè)有效的制度，為什么我關(guān)注這個(gè)制度的所在，因為和經(jīng)濟學(xué)傳統是一脈相承。制度里有很多問(wèn)題，但是又一個(gè)問(wèn)題是非常難處理的，就是國家和政府。市場(chǎng)有很多能人，像我們剛才老總講話(huà)很厲害，如果沒(méi)有特殊政府的支持，市場(chǎng)力量管著(zhù)他，你今天厲害，出一錯招明天就找不到了，不能容你。但市場(chǎng)上制度上有一個(gè)變量很難處理，就是政府的力量。這是一種什么力量呢？是強制力。這個(gè)強制力什么力量能夠平衡讓它上軌道？我認為這是制度當中重點(diǎn)的重點(diǎn)，難點(diǎn)的難點(diǎn)。中國歷史上沒(méi)有平衡這個(gè)力量的傳統，要么就農民起義，以暴易暴。社會(huì )矛盾積累了，就造反,不能找到具有一個(gè)平衡的力量使得政府組織進(jìn)入法制的軌道。所以我非常覺(jué)得楊小凱對我的啟發(fā)非常好，他關(guān)注這個(gè)東西，而且跟增長(cháng)技術(shù)成本競爭聯(lián)系在一起的。

　　主持人陳平：周其仁宣稱(chēng)他不研究理論，但是他今天提出了經(jīng)濟學(xué)理論方面的一個(gè)重要問(wèn)題，就是政府行為的研究。這方面除了尋租理論還沒(méi)有很系統的研究（張維迎：已經(jīng)有了）。

    我認為李稻葵的批評很尖銳，中國經(jīng)濟學(xué)家應當關(guān)懷經(jīng)濟學(xué)的基本問(wèn)題。我個(gè)人理解，古典與新古典經(jīng)濟學(xué)主要研究現有資源分配的效率問(wèn)題，馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)著(zhù)重關(guān)心現有資源分配的公平問(wèn)題，演化經(jīng)濟學(xué)包括奧地利學(xué)派提出技術(shù)創(chuàng )新的問(wèn)題，但至今并未解決效率，公平，創(chuàng )新和發(fā)展之間的互動(dòng)關(guān)系問(wèn)題，尤其是技術(shù)創(chuàng )新在微觀(guān)，中觀(guān)，與宏觀(guān)層次上的影響。完全市場(chǎng)和有效市場(chǎng)的框架難以理解產(chǎn)品周期和金融危機。成本效益分析對兩體問(wèn)題好做，多體問(wèn)題很難。微觀(guān)基礎用的是方法論的個(gè)人主義即代表者模型，無(wú)法解釋勞動(dòng)分工發(fā)展的多樣性與不確定性。我們無(wú)法想象經(jīng)濟問(wèn)題會(huì )比物理化學(xué)或生物問(wèn)題更簡(jiǎn)單。經(jīng)濟科學(xué)方法論的進(jìn)步應當是無(wú)限的。不能停留在古典經(jīng)濟學(xué)的靜態(tài)框架上看問(wèn)題。

    好，今天我們上半場(chǎng)的會(huì )議主題是我們有一個(gè)夢(mèng)想，后半場(chǎng)我們的收獲是許多問(wèn)題有待進(jìn)一步的研究。希望大家在關(guān)注中國改革與發(fā)展的政策問(wèn)題的同時(shí)，也要關(guān)心經(jīng)濟學(xué)本身的發(fā)展，提出和研究新的問(wèn)題，對世界經(jīng)濟學(xué)的寶庫作出更多的貢獻。謝謝大家的參與。今天上半段的會(huì )議到此結束！


[主持人會(huì )后點(diǎn)評]

    與會(huì )者對這次七教授的生動(dòng)討論給予很高的評價(jià)，主持人卻深感任重道遠。發(fā)言者可貴的共同點(diǎn)是對中國問(wèn)題的關(guān)注，但是研究中國問(wèn)題的方法卻分歧甚大。這不僅因為中國發(fā)展的問(wèn)題遠比歐美國家艱巨，也因為經(jīng)濟科學(xué)遠比自然科學(xué)復雜。與會(huì )者對經(jīng)濟學(xué)本身的問(wèn)題相對而言關(guān)心較少。有的學(xué)者以為經(jīng)濟學(xué)的基本問(wèn)題已經(jīng)解決，只有具體的觀(guān)察應用，少有人意識到經(jīng)濟學(xué)本身面臨規范的革命。這樣大的分歧在主流經(jīng)濟學(xué)界也是這樣。建議關(guān)心經(jīng)濟學(xué)本身建設的學(xué)人進(jìn)一步閱讀英國皇家經(jīng)濟學(xué)會(huì )的旗艦雜志， 1991年1月，第101卷，404期，慶祝該刊100周年專(zhuān)輯《Next 100 years?》，這是本次研討議題的靈感來(lái)源。該刊主編向一組著(zhù)名經(jīng)濟學(xué)家發(fā)出邀請，讓他們展望經(jīng)濟學(xué)下一百年的進(jìn)展。收到的回應比這次討論的反差還大。部分經(jīng)濟學(xué)家拒絕回答，他們認為經(jīng)濟學(xué)的發(fā)展難以預料。回答者中，弗里德曼認為經(jīng)濟學(xué)沒(méi)有新問(wèn)題，只有新瓶裝舊酒；布坎南卻認為經(jīng)濟學(xué)面臨規范的革命，普里高津的自催化反應和自組織理論將取代優(yōu)化理論來(lái)解釋經(jīng)濟現象。回答的二十余位經(jīng)濟學(xué)家對不同領(lǐng)域的未決問(wèn)題，從微觀(guān)效用函數，到政治經(jīng)濟學(xué)的基本問(wèn)題都作了深刻的討論。

    中國經(jīng)濟學(xué)家要作出可以獲得諾貝爾獎的貢獻，光有觀(guān)察和應用是不夠的，重要的是從現實(shí)觀(guān)察與前人論戰中提出深入的科學(xué)問(wèn)題，發(fā)現新的機制與方法，從而改進(jìn)甚至變革現有經(jīng)濟學(xué)的理論。中國經(jīng)濟學(xué)家在解決中國經(jīng)濟改革問(wèn)題的過(guò)程中，也要經(jīng)歷一個(gè)不斷學(xué)習，試錯，與更新的過(guò)程，尤其要建立科學(xué)研究的規范，擺脫傳統謀臣策士的經(jīng)驗主義和實(shí)用主義局限。

 

江宇、陳秋霖整理，[陳平、樊綱、林毅夫、易綱、張維迎校]