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2009年第83期（總第844期）中國土地制度改革研討會(huì )簡(jiǎn)報之七

發(fā)布日期：2009-09-21 02:35    來(lái)源：北京大學(xué)國家發(fā)展研究院

2009年7月27日，由北京大學(xué)國家發(fā)展研究院、北京天則經(jīng)濟研究所和博源基金會(huì )共同主辦的“中國土地制度改革研討會(huì )”在北京大學(xué)國家發(fā)展研究院順利舉行。多位專(zhuān)家、學(xué)者圍繞中國土地制度改革進(jìn)行了演講和討論。我們分七期報道發(fā)布會(huì )概況。本期簡(jiǎn)報報告會(huì )議第四節“政府與決策”中，國土資源部總規劃師胡存智、全國人大財經(jīng)委員會(huì )副主任委員吳曉靈和中央農村工作領(lǐng)導小組辦公室主任陳錫文的演講內容，以及北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長(cháng)周其仁教授對會(huì )議的總結演講內容。

胡存智：

非常感謝大會(huì )再給我一次機會(huì )，我并不是代表部門(mén)發(fā)言，但周教授希望今天的研討會(huì )上有人從知情人的角度來(lái)說(shuō)一說(shuō)，從這個(gè)角度出發(fā)我非常愿意跟大家交流。因為前半年我正好外出學(xué)習，沒(méi)有參加《土地管理法》修改的全過(guò)程，只能就我知道的情況跟大家報告。在這里我先替我的同事包括我自己說(shuō)一句話(huà)：非常感謝大家的批評，但我有一個(gè)要求，就是希望大家對我們做的事多批評水平，少批評態(tài)度。在這樣的情況下，我就有點(diǎn)膽量把所知道的情況和大家溝通。

就中國土地制度改革的思考和抉擇，我從以下方面展開(kāi)。第一個(gè)問(wèn)題是，完善農村土地產(chǎn)權制度改革的思考和抉擇。目前土地產(chǎn)權制度存在很多需要改革的地方，大家對這個(gè)問(wèn)題的批評也比較多，甚至批評現在的土地產(chǎn)權制度是城市欺負農村、國有欺負集體，實(shí)際上這種說(shuō)法是不對的。實(shí)際上當年設計土地制度時(shí)，對國有和集體兩種土地公有制產(chǎn)權的保護是平等的，各種管理措施也是一致的。當時(shí)為了保護農民也是保護農村集體產(chǎn)權，避免出現什么人都到農村去占地的情況，所以規定只有國家才能以征用方式使用農村土地。至于現在國家權力被濫用，一些地方政府使保護措施變成了欺負農民的手段，這是后話(huà)。可以確定的是，立法的原則和目的是平等保護產(chǎn)權，否則得到的結論就是，《憲法》和《土地管理法》是惡法，危害人民的法，就又回到態(tài)度問(wèn)題上了。兩種產(chǎn)權制度具有同等的法律基礎，對它們的管理是沒(méi)有差別的。那差別在哪兒呢？為什么形成今天的局面？就是農村集體土地產(chǎn)權權能因為改革滯后而受限。城市國有土地率先改為有償使用，農村土地卻沒(méi)改；城市土地流動(dòng)起來(lái)，與市場(chǎng)貼近從而符合市場(chǎng)經(jīng)濟的需求，農村土地改革則滯后了，仍停留在計劃經(jīng)濟時(shí)代的權能設置上。目前真正的問(wèn)題有三個(gè)，第一，所有權是清晰的，但是所有權的主體差異過(guò)大；第二，所有權的權益不清；第三，使用權取得的途徑是非市場(chǎng)化的。這些恰恰和國有土地沒(méi)改革之前是的一樣，并沒(méi)什么差別。

我們怎么改革？過(guò)去說(shuō)產(chǎn)權不清的明晰產(chǎn)權，所有權不清的明晰所有權，我們沿這條路走了二十年，但到目前為止還沒(méi)走通。所以我建議另辟蹊徑，就是適應市場(chǎng)經(jīng)濟要求，不要有太多所有權情結的糾纏，淡化所有權，強化使用權。我提議，土地使用權與所有權相對分離，并且集中突破建設用地使用權，把國有土地取得成功的改革再往前推一步就行了。模仿國有建設用地使用權制度的改革，實(shí)現集體建設用地所有權與使用權分離的有償使用制度，全力解決使用權的權益、使用主體、取得方式、流轉途徑等問(wèn)題。具體的改革是這樣，按集體建設用地使用權現有的權能和權益特征重新進(jìn)行歸類(lèi)，按照特征分為：宅基地的來(lái)源由于是通過(guò)劃撥方式無(wú)償取得的，不能轉讓?zhuān)喈斢趧潛芡恋厥褂脵啵嫘约w建設用地也是如此；集體經(jīng)營(yíng)性用地的土地使用權，則可以按現有權能歸入出讓土地使用權或出租土地使用權。在這樣的產(chǎn)權狀態(tài)下，可以相應設置年期、流轉方式等，仿照國有建設用地產(chǎn)權改革的例子進(jìn)行制度遷移。這樣，改革的路徑就比較清晰，由于不改變公有制的現狀，也可以不觸動(dòng)一些現有權益而實(shí)行漸進(jìn)式的改革。以這樣的方式也可以解決小產(chǎn)權房等問(wèn)題。小產(chǎn)權房是沒(méi)有地權的房屋，而過(guò)去我們住的公有房屋對我們個(gè)人來(lái)說(shuō)也是沒(méi)有地權的房子，怎么進(jìn)入市場(chǎng)？怎么平衡社會(huì )各方利益關(guān)系？怎么改革的大家也很清楚，我就不必細說(shuō)。

第二個(gè)問(wèn)題是，關(guān)于推動(dòng)集體土地使用改革制度的思考和抉擇。目前部里主要從幾個(gè)方面落實(shí)三中全會(huì )決議的精神：第一，依法推進(jìn)集體建設用地流轉；這里的核心問(wèn)題是依法推進(jìn)，不能夠超越法律。當然，可以在一些特定區域，比如說(shuō)在綜合改革配套區、試驗區，有試點(diǎn)要求、有國務(wù)院批準的，可以進(jìn)行深入探索、局部試行、結果可控的試驗，如天津濱海新區有國務(wù)院專(zhuān)項改革方案。現在的關(guān)鍵問(wèn)題是，法律上還有一點(diǎn)缺陷，建設用地流轉有些方式是不允許、“不開(kāi)門(mén)”，而有些方式是允許但缺途徑、“開(kāi)了門(mén)沒(méi)有樓梯”，你要敢下去就摔死。所以，需要有一些銜接的環(huán)節，不是放開(kāi)了隨意搞。第二，嚴格集體建設用地流轉的條件。集體建設用地流轉需要符合用途管制，要有規劃，流轉不能用于商品住宅開(kāi)發(fā)，還要進(jìn)行登記。另外，宅基地目前不能流轉。從2000年開(kāi)始，國土資源部一直探索宅基地管理怎么改。探索過(guò)一些辦法，但確實(shí)也有一些法律上和管理上的問(wèn)題。集體建設用地的有些改革設想雖然好，但是如果現實(shí)中缺乏可操作性，特別是管理不到位，就容易出亂子。第三，規范集體建設用地流轉程序。國土資源部已經(jīng)擬出程序，正在征求意見(jiàn)和修改之中：一要申請，二要審核，三要公開(kāi)交易，四要簽訂流轉合同，五要辦理登記，六要按照用途使用。第四，嚴格節約土地，集約用地。第五，理順集體建設用地流轉收益分配制度。這非常關(guān)鍵，也不是我們一個(gè)部門(mén)能解決的問(wèn)題，要跟農業(yè)、財政等部門(mén)聯(lián)合起來(lái)。因為如果土地一旦進(jìn)入市場(chǎng)而沒(méi)有收益分配制度的話(huà)，可以想象這些錢(qián)由目前的集體管理會(huì )成什么樣子。第六，加強集體建設用地流轉管理基礎工作，包括登記發(fā)證、建立統一土地市場(chǎng)、中介服務(wù)信息統一發(fā)布以及流轉制度的建立。

關(guān)于建立城鄉統一土地市場(chǎng)的問(wèn)題，涉及三個(gè)方面：第一，兩種所有權，一個(gè)土地市場(chǎng)。在建立產(chǎn)權制度以后，由于產(chǎn)權制度基本結構是一樣的，流轉方式也一樣的，因此完全可以做到兩種不同所有權的土地在流轉中可以無(wú)縫對接。比如說(shuō)，將農村的出讓土地使用權也限定為70年，跟國有土地的70年就可以完全對應起來(lái)，流轉規則一樣。另外，農村集體土地所有權的劃撥土地使用權要入市的話(huà)也要補交出讓金，跟國有這塊又一樣起來(lái)。這樣，在統一產(chǎn)權體制的情況下，兩種土地都可以在市場(chǎng)自主交易流轉，真正做到同地同價(jià)、同地同權。關(guān)于國有土地的制度，例如工業(yè)、商業(yè)旅游娛樂(lè )等經(jīng)營(yíng)性用地要公開(kāi)招拍掛，主體需要公開(kāi)化，用于入股的可以是協(xié)議方式，但是不能低于最低價(jià)等等，這些市場(chǎng)規定都是一致的。第二，設定集體建設用地規模和運營(yíng)空間。目前的法律和通行做法中，對集體建設用地份額沒(méi)有限制，法律只規定了可以通過(guò)聯(lián)營(yíng)、入股、合作等方式使用集體建設用地，但是沒(méi)有規定集體用地用到多少限額為準。我見(jiàn)過(guò)這樣的特例，一個(gè)村把所有集體用地全部轉成建設用地，那么政府或社會(huì )需要使用、征用這些土地的時(shí)候怎么辦？因此，需要在改革的起始階段由全社會(huì )商定集體建設用地的份額。

（黃凱整理，經(jīng)演講人審閱）

吳曉靈：

非常高興今天能夠來(lái)參加這個(gè)會(huì )，一天會(huì )使我受益匪淺。時(shí)間有限，我談幾個(gè)問(wèn)題。首先，這次修法的目的應該是提高土地資源的配置效率、保護耕地。其次，應該充分借鑒上次立法修法時(shí)候的經(jīng)驗。所以，今天孫佑海主任的報告非常重要，他講了上次修訂時(shí)候的爭論在什么地方，什么意見(jiàn)被接納了、什么沒(méi)被接納，我們今后應該在前人的基礎上繼續前進(jìn)，吸取上一次修訂過(guò)程中的經(jīng)驗教訓，這是非常重要的。最后，想借著(zhù)江平教授剛才談的四個(gè)問(wèn)題談一下個(gè)人看法。我是人大代表，而且是常委，能夠參加法律討論，并且我有最后投票權。我希望能通過(guò)聽(tīng)取大家的意見(jiàn)，使自己的在人大會(huì )議上的意見(jiàn)更大程度代表社會(huì )民意。

第一，在法律中怎樣很好地處理公權力與私權利的關(guān)系？我認為核心點(diǎn)是處理好規劃的法律地位。作為一個(gè)政府機關(guān)來(lái)說(shuō)，法無(wú)授權不可為；而作為一個(gè)公民來(lái)說(shuō)，法無(wú)禁止即可為。所以要想界定公權力和私權利的界限，不讓公權力侵犯私權利，就在于規劃法應該是各級人大通過(guò)的法律，民意代表通過(guò)的法律。應該由民意機構授權給國家機關(guān)執行這個(gè)法規，而不是由政府機關(guān)、書(shū)記來(lái)授權。很多時(shí)候，換一任書(shū)記就改一次規劃，這樣的話(huà)城市就無(wú)法建設了。

第二，處理好國有土地與集體土地的關(guān)系問(wèn)題。我們的法律和憲法平等地保護各類(lèi)產(chǎn)權，對于公有制產(chǎn)權來(lái)說(shuō)更是平等保護的，所以我們應該對集體土地顯示充分的保護。保護涉及到這么幾個(gè)方面：首先要明確地界定集體土地的產(chǎn)權。集體土地產(chǎn)權的界定在在法律上沒(méi)有一點(diǎn)問(wèn)題，且現在國土資源部也在做確權跟進(jìn)的工作。但是界定完了集體產(chǎn)權之后，再往下到農戶(hù)就難了。這是屬于集體經(jīng)濟的治理結構問(wèn)題，即集體擁有這份土地以后大家怎么來(lái)治理的問(wèn)題。現在中國的環(huán)境下，集體享有自由結社權尚不可能。那么怎樣才能使村集體有一個(gè)好的治理結構？因此，我呼吁大家來(lái)關(guān)注未來(lái)人大要修訂的《村民組織法》，使村民自治更充分，并約束村民委員會(huì )讓它真正代表全體農民的利益。其次，我們要給農村的集體土地資本化的收益權。在規劃當中除了城市的規劃也應該有農村規劃，農村規劃首先要界定土地使用方向和量化它在使用方向上的比例。在保護耕地的基礎上，給其它土地以資本化的收益權。第三應該給集體土地以規劃內的處置權。為了保證處置權，應該給農民司法保護與行政仲裁的選擇權。我們現在的情況是必須先行政仲裁，仲裁完不服才去走司法的道路。制度設計的初衷可能是節約成本，但還是給當事人以選擇權才能保障他的處置權。最后，為了保護集體土地產(chǎn)權應該同地同價(jià)，建立統一的土地市場(chǎng)。

第三，關(guān)于公共利益與商業(yè)利益的問(wèn)題。從法律上來(lái)說(shuō)，十七屆三中全會(huì )當中談到了農民建設用地可以有出讓自主權。城市以外的土地如果是公益事業(yè)之外建設用地就要協(xié)商解決，這是一個(gè)非常好的法律起點(diǎn)。現在矛盾在什么地方？在于城市無(wú)限擴大化。城市的土地是國有的，如果說(shuō)城市的邊界無(wú)限，那么全國的土地都可以是國有土地。這就是現在國家想保18億畝耕地卻保不住的原因。唯一的辦法，是用衛星定位圖確定城市邊界。如果以2008年12月31號衛星測繪圖來(lái)界定城市，規定城市之外的都是農村，在農村的公益事業(yè)用地由國家征地，非公益事業(yè)用地由用地方和農民談判，既保證農村建設用地商業(yè)化取得的資本收益，也能夠節約土地。這個(gè)解決方法的困難在于地方政府不會(huì )同意。這就要求對土地財政進(jìn)行改革。現在地方財政事權與財權不匹配，事權多，財力少，依靠土地財政。如果把預算方式改變，地方政府承擔多少事情就給予多少財力，使他們不用依靠土地財政，就可以減少地方政府在劃定城市邊界方面的阻力。

第四，怎么樣處理全國利益和地方利益的關(guān)系？大事是耕地。在確定耕地得到保護之后，關(guān)于宅基地、建設用地，有主要立法之后，剩下的事情可以由地方商量。我們要尊重地方的首創(chuàng )精神，大統一小自由是共產(chǎn)黨執政以來(lái)多年的經(jīng)驗，要調動(dòng)中央和地方的兩重積極性。如江平教授所說(shuō)，在國家規定建設用地總量和宅基地總量之內怎么樣流轉、管理，應該給地方政府一定的自主權。

前面是我對江平教授提到的“四項關(guān)系”的理解。最后談?wù)劻⒎ǖ募夹g(shù)。我們要在前人工作基礎之上推動(dòng)我們的民主法制進(jìn)程。按照現在的立法程序，想讓立法部門(mén)接受學(xué)者建議或者是接受多個(gè)方案稿是很難的。我非常同意孫主任的看法，即應該立土地法而不是《土地管理法》。修改《土地管理法》被迫在眉睫地提到領(lǐng)導人的議事日程上，我們就應該利用這個(gè)機會(huì )把今天研究的問(wèn)題中能夠達成共識的問(wèn)題體現到法律當中去。因此，我們需要設定有限目標，而不要追求無(wú)限目標。在大方向正確基礎上，前進(jìn)一步是一步。通過(guò)今天的會(huì )議，我們可以梳理出哪些是絕對不能后退的關(guān)鍵問(wèn)題，形成共識，在此基礎上去爭取最好的修法結果。

（黃凱整理，未經(jīng)演講人審閱）

陳錫文：

非常高興受邀參加今天會(huì )議。聽(tīng)了一整天確實(shí)感覺(jué)到非常受啟發(fā)，大家從多層次多角度就當前存在的問(wèn)題和改革的方向提出了很有參考價(jià)值的意見(jiàn)，在此談一下我個(gè)人想法。

現行的土地管理制度有兩個(gè)基本特征，一是對土地用途進(jìn)行分類(lèi)管理，即用途管制；二是農村的土地屬于農民集體所有。現在要撬動(dòng)這兩個(gè)東西的力量非常大：第一要撬開(kāi)用途管制，第二是把農村集體土地變成社會(huì )性建設用地。我們對土地制度的討論就面臨這兩個(gè)問(wèn)題。

土地用途管制是世界各國都在做的。生活在城市里的人對土地管制習以為常。農村有集體建設用地、有耕地、林地、草原、水面，同樣是用途管理制度。土地制度再怎么改，都不能把土地用途管制改掉。如果追求利益，耕地一定都變成建設用地了。所以，土地的用途管制是根據規劃來(lái)的，不能簡(jiǎn)單的說(shuō)是政府行政的控制。問(wèn)題是，規劃形成的過(guò)程是不是科學(xué)的、民主的、公開(kāi)透明，能不能體現出社會(huì )和廣大人民群眾最長(cháng)遠的根本利益。

有說(shuō)法認為農村土地集體所有制給農民帶來(lái)非常大的傷害。這要做具體分析：第一，征地的補償夠不夠；第二，耕地能不能隨便變成宅基地、宅基地能不能隨便變成小產(chǎn)權房或其他廠(chǎng)房，這是用途管制的問(wèn)題。但是還必須看到農民集體土地所有權在很大程度上給予農民一定的保障。農民在這種制度上獲得了最基本的生存資料。現在各地改革探索想攻破集體這個(gè)圈，把原來(lái)只能由集體成員使用的土地拿出來(lái)給全社會(huì )用，或者原來(lái)不應該進(jìn)入集體圈的資本和力量想拼命地進(jìn)入這個(gè)圈。

就這兩個(gè)問(wèn)題而言，我認為一些概念不可以簡(jiǎn)單應用。比如，級差地租只能在同一類(lèi)用途土地中才能區分。決定耕地極差地租高的原因是土壤肥力，但是從耕地轉為建設用地，土壤肥力毫無(wú)意義。如果把價(jià)差不同的土地都概括為級差地租，耕地只有變成建設用地才能獲得最高的級差地租，這對于保護耕地是非常不利的。實(shí)際上級差地租在我看來(lái)是土地轉用和規劃的結果，不是對土壤不斷投資或區位的結果。又如，很多人認為土地資本化指的是農地的非農化，把耕地變?yōu)榻ㄔO用地土地就增值了，這才叫土地資本化。土地市場(chǎng)化也講的比較多。這個(gè)概念應該服從于土地用途管制，在同類(lèi)土地之間才有市場(chǎng)化。

關(guān)于集體所有制，我們沒(méi)有在宣布城市土地國有同時(shí)，也宣布農村土地屬于國有，就是看到農民相對而言是弱者，也意識到把農民土地轉為國有土地要給一定補償。1982年修憲時(shí)宣布城市土地國有化，沒(méi)有人得到過(guò)補償。現在對農民的補償正在一點(diǎn)點(diǎn)提高，從6到10倍到16倍到現在的30倍以上，30倍不夠還可以從土地出讓金收益中拿出來(lái)再補。

三中全會(huì )的決定在土地制度改革方面提出了三個(gè)比較重大舉措，一是明確提出在城鎮規劃區以外非公益性建設項目，如果符合規劃，有關(guān)部門(mén)有用地指標批準用地，這個(gè)項目所占用土地不一定要征，這個(gè)地的農民可以用多種方式參與開(kāi)發(fā)和經(jīng)營(yíng)，也就是不征，這在征地制度改革方面是一個(gè)很大的事情。第二對現有集體建設用地，包括宅基地、鄉鎮企業(yè)用地和鄉村公益企業(yè)用地，三中全會(huì )文件明確提出鄉村集體經(jīng)營(yíng)性建設用地——我理解的是依法獲得使用的鄉鎮企業(yè)建設用地——如果企業(yè)不辦了，這一塊已經(jīng)批準了的用地指標就可以進(jìn)入城鄉統一的建設用地市場(chǎng)，可以從社區經(jīng)營(yíng)型用地進(jìn)入社會(huì )經(jīng)營(yíng)性用地。第三，明確土地整治、整理。村莊整理后新增加的土地首先必須復墾為耕地，如果要調劑為建設用地的，就必須符合規劃，納入當年用地指標，而且要優(yōu)先滿(mǎn)足集體的建設用地。這三條跟過(guò)去相比都有比較大邁進(jìn)，現在問(wèn)題是我們在農村特別在建設用地方面大量基礎工作沒(méi)有做好，尤其是鄉鎮企業(yè)用地存在非常混亂現象。鄉鎮企業(yè)這個(gè)概念含糊不清，給鄉鎮企業(yè)供地講不清供給誰(shuí)。

此外，為什么三中全會(huì )的決定沒(méi)放出宅基地？宅基地有福利性質(zhì)，相當于公蓋房。公蓋房上市要交費。宅基地在集體經(jīng)濟組織內部要公平分配，沒(méi)有這個(gè)條件宅基地就會(huì )到鄉村干部和權勢者手里。如果宅基地在本集體經(jīng)濟組織內部分配是公平的，然后像公蓋房那樣，轉讓時(shí)交納一定使用費或出讓金即可。

征地到底應該怎么改？今天好幾位專(zhuān)家提到《憲法》問(wèn)題，怎么解讀《憲法》？我理解，首先城市土地無(wú)論是否具有公益性都是國有的。第二，在城市土地之外如果是公益的還要征。城市土地其實(shí)沒(méi)有必要一定要國有，這條應該修改。但征地到底限制在什么范圍內？城市化推進(jìn)這么快，搞不清楚國有邊界在哪里。

大家現在都覺(jué)得土地制度到了非改不可的時(shí)候，這是一個(gè)共識。第二個(gè)共識是土地制度改革是極其復雜、艱難的事情，一定要有一個(gè)總體性的考慮。基本要求和目標是什么，我們當今在干的事是違背目標還是給它創(chuàng )造條件，這些問(wèn)題想好了才能減少矛盾。土地制度改革是退不回來(lái)的，地變成水泥地建了大樓是退不回來(lái)的，農民利益受了損失是很難補償的，所以要深入研究仔細搞實(shí)驗。我對于實(shí)驗一直是很贊成的，但是實(shí)驗要有一些基本原則：第一，一定要講究程序；第二，一定要可控；第三，一定要有預案；第四，應該踏下心認認真真試。實(shí)驗條件應該是封閉的。做錯了就改，做對了就堅持。

（路乾整理，未經(jīng)演講人審閱）

周其仁：會(huì )議總結

早晨說(shuō)歡迎大家來(lái)，現在很感嘆大家還沒(méi)有走。看來(lái)三家機構在北大開(kāi)這個(gè)會(huì )是蠻對頭的，因為北大的精神是兼容并包，而土地問(wèn)題非常復雜，各種不同學(xué)術(shù)觀(guān)點(diǎn)需要有一個(gè)平臺來(lái)互相交流討論。金融是時(shí)間資源的配置。最近發(fā)生了金融危機，這說(shuō)明僅僅配置時(shí)間這一種資源就復雜無(wú)比。我們現在討論的土地問(wèn)題需要配置空間資源加上時(shí)間資源，這就更難。怎么配置好資源、分配好收入、安排好制度？多深入的認識都不夠。尤其是中國這么大一個(gè)國家，其城市化水平比世界平均水平低了5%，而山地占國土面積的70%，平地非常少，近年來(lái)經(jīng)濟增長(cháng)非常快，經(jīng)濟自由又得到極大擴張，這就使得城市化的歷史欠帳和當前用地矛盾一下子被擠到土地這一個(gè)問(wèn)題上。

資源配置、收入分配、制度安排，這三個(gè)層面目前都有大問(wèn)題。首先看資源配置。從全世界的觀(guān)察來(lái)看，人往城市走會(huì )節約土地。而現在我國城市面積擴大，但農村面積不縮小反而也在擴大。這兩頭都擴大建設用地，就擠壓耕地。城市化明明可以促進(jìn)資源配置的優(yōu)化，為什么在我國造成建設用地在農村城市同時(shí)擴大？這是我們要面對的問(wèn)題。

其次看收入分配。內需不足講到底就是人口最大的那層人，即農民的收入提高不夠快。改革開(kāi)放三十年，種地權給了、賣(mài)糧權給了、打工權給了，但是農村和農民在收入中分享的比例仍然少。不解決農民收入偏低的問(wèn)題，即使城市和工業(yè)發(fā)展起來(lái)也不行。

最后，怎樣安排制度？任何制度變化不是一天完成的。文貫中今天沒(méi)有來(lái)。他也是我的老朋友，從1988年土地調查時(shí)他就堅持土地私有化，觀(guān)點(diǎn)一直不變。我很佩服他保持觀(guān)點(diǎn)一致，但不同意他的意見(jiàn)。為什么？我研究了土改，得到的結論是：一個(gè)政治運動(dòng)搞成的產(chǎn)權制度，不管是什么，同樣可以由政治運動(dòng)把它搞掉。土改首先是給農民分配土地的。為什么集體化運動(dòng)一來(lái)，之前分配給農民的土地說(shuō)拿回來(lái)就拿回來(lái)？這是因為地是毛主席分的，那么毛主席號召地合起來(lái)你合不合？于是，土地成為了秦暉關(guān)心的Collective，消滅了農民私人產(chǎn)權之后的Collective。因此，我相信，僅僅依靠法律力量的產(chǎn)權制度大概是靠不住的。一個(gè)產(chǎn)權制度真正長(cháng)治久安，需要等它變成社會(huì )當中的一種習慣，而這是需要漸進(jìn)改變的，需要有耐心等待。農村改革中農民獲得種地權就是一個(gè)過(guò)程。今天，農村集體所有制還是沒(méi)有變，但是農民種地已經(jīng)變成了以家庭為單位。最近，三中全會(huì )講土地承包關(guān)系長(cháng)久不變。于是成都雙流縣的瓦窯村在確權過(guò)程中填寫(xiě)土地證上的承包期時(shí)，不填“三十年”，而填“長(cháng)久不變”。文件上寫(xiě)的東西，已經(jīng)被寫(xiě)進(jìn)土地證了。溫家寶總理在第一次上任時(shí)記者招待會(huì )上，有西方記者問(wèn)“你們?yōu)槭裁床粚?shí)行土地私有制？”他回答，我們的土地承包關(guān)系“長(cháng)久不變”。長(cháng)久不變就是永遠不變。產(chǎn)權是由很多東西支撐的，而不是一句話(huà)可以改過(guò)來(lái)的。我們國家的權力在社會(huì )經(jīng)濟各個(gè)領(lǐng)域的影響非常大，怎樣把它發(fā)揮恰當，是一個(gè)慢慢的漸進(jìn)過(guò)程。至于產(chǎn)權界定后如何交易、流轉、定價(jià)，更是復雜。

正因為問(wèn)題復雜，不同角度觀(guān)察會(huì )得到截然不同的結果，所以需要我們政府、民間、學(xué)界以及一線(xiàn)實(shí)踐者有一個(gè)平臺來(lái)探討不同方面的約束。我恰好在幾個(gè)地方都工作過(guò)，所以知道在任何一個(gè)地方工作都有信息局限性。學(xué)界有學(xué)界的道理，決策層有決策層的道理。剛才說(shuō)到土地需要用途管制。我原來(lái)想，發(fā)達國家城市化完成了才搞用途管制，而我們這個(gè)地方城市化還早著(zhù)呢。用途一管制，城市化怎么辦？但是，我在成都調查之后，發(fā)現用途管制真要搞，也管用。成都農民怎么得到2萬(wàn)5千元一畝的補償？如果沒(méi)有用途管制和占補平衡制度，農民是得不到這么多補償的。所以，有些事情需要從各個(gè)不同角度來(lái)看。我不是和稀泥，我對很多問(wèn)題有自己的看法。我有很多觀(guān)點(diǎn)錫文要批評我，錫文很多觀(guān)點(diǎn)我也是不同意的，但是這些都沒(méi)有關(guān)系。我們都生活在中國，都希望這個(gè)國家發(fā)展好一點(diǎn)，這是我們思想最大的一個(gè)交集。有了這個(gè)交集，大家就不用怕觀(guān)點(diǎn)不一致。還有一條，是胡司長(cháng)講的，批評研究的水平，而不要懷疑動(dòng)機。今天這個(gè)會(huì )總的來(lái)說(shuō)是很成功的，我們還要保持這樣的討論氛圍。無(wú)論是來(lái)自學(xué)界、現場(chǎng)調查、第一線(xiàn)實(shí)踐還是決策部門(mén)的意見(jiàn)，交流之后還可以互相不同意，但是這個(gè)不同意跟交流之前的不同意還有所不同。謝謝各位！

 

（洪浩整理，未經(jīng)演講人審閱）